Question:
Le russo-polonais de 1919-1920 était-il une guerre d'indépendance?
Sardathrion - against SE abuse
2012-03-15 19:44:59 UTC
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Quelles preuves y a-t-il pour appeler le conflit de 1919-1920 entre la Pologne et l'Union soviétique une "guerre d'indépendance"? Quant à la définition de l'indépendance, je dirais que c'est une indépendance politique, juridique et militaire totale par rapport à un autre État - par exemple, un vassal devient indépendant dans une guerre. Notez que ceci est basé sur un commentaire sur cette réponse .

Comment définissez-vous la «guerre d'indépendance»?
@quant_dev: Vos commentaires suggèrent fortement que la guerre était une guerre d'indépendance, donc je suppose que vous avez une définition en tête. N'hésitez pas à l'ajouter à votre réponse.
Comme je le sais, la guerre soviéto-polonaise était pour l'Ukraine, pas pour l'indépendance. La Pologne a capturé Kiev, puis l'Armée rouge a attaqué Varsovie.
"La Pologne a capturé Kiev". Ceci est une erreur. Les forces conjointes polono-ukrainiennes ont capturé Kiev des mains russes.
@quant_dev: C'était un truc "ennemi de mon ennemi". Les Polonais et les Ukrainiens se sont déjà combattus dans la guerre polono-ukrainienne. Mais tous deux détestaient suffisamment les Soviétiques pour s'unir. Leurs idées sur ce qu'il faut faire après leur victoire étaient assez différentes - Petliura voulait une Ukraine indépendante tandis que Piłsudski rêvait de faire revivre le Commonwealth polono-lituanien (avec l'Ukraine dans le cadre de celui-ci).
Cinq réponses:
Wladimir Palant
2012-03-16 20:36:29 UTC
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Si l'Allemagne décidait d'envahir la Pologne pour récupérer la Prusse orientale qu'elle avait perdue contre la Pologne après la Seconde Guerre mondiale, serait-ce une guerre d'indépendance?

Il faut beaucoup de fantaisie pour appeler la guerre polono-soviétique (cela semble être le nom officiel du conflit) une guerre d'indépendance. En 1919, la Pologne était déjà indépendante - elle a obtenu son indépendance avec le traité de Versailles. Le problème était plutôt que la Pologne n'était pas satisfaite des territoires qu'elle avait gagnés et souhaitait récupérer tous les territoires qu'elle avait perdus dans les partitions. Cela signifiait tout d'abord la suppression du mouvement indépendantiste ukrainien en Ukraine occidentale ( Guerre polono-ukrainienne). Mais étant donné que l'Ukraine occidentale comptait une importante population polonaise, on pourrait encore l'expliquer en défendant le nouvel État polonais.

Cette explication ne fonctionne plus pour l'invasion polonaise de l'Ukraine orientale et de la Biélorussie au cours de la Guerre polono-soviétique. Alors que ces territoires appartenaient historiquement à la Pologne (ils ont changé de mains à plusieurs reprises en fait), ils n'avaient pas une population polonaise significative. Cela n'avait donc rien à voir avec l'indépendance. Au lieu de cela, il y avait des raisons stratégiques assez évidentes:

  • Le moment était venu, la Russie soviétique étant désorganisée et occupée à mener une guerre civile.
  • Le gouvernement soviétique n'a jamais fait de secret hors de son intention d'envahir l'Europe occidentale à travers la Pologne, une guerre semblait inévitable.
  • Déplacer les frontières de l'État vers l'est donnait à la Pologne un avantage en cas d'agression soviétique.
  • La Pologne espérait établir une nouvelle puissance capable de s'opposer à l'Allemagne et à la Russie soviétique qui la menaçaient - ils pensaient probablement à quelque chose comme le Commonwealth polono-lituanien.

Et si le temps a prouvé que les craintes de la Pologne n'étaient pas sans fondement (la Pologne a été de nouveau occupée par l'Allemagne et l'Union soviétique en 1939) - c'était une guerre pour le territoire et le pouvoir, pas pour l'indépendance.

Techniquement, seules certaines parties de (aujourd'hui) l'ouest de l'Ukraine et la Biélorussie appartenaient à la Couronne de Pologne, le reste appartenait au Commonwealth polono-lituanien, c'est-à-dire [Grand-Duché de Lituanie] (http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Duchy_of_Lith Lithuania) . Quant aux raisons pour lesquelles cela s'est produit, je dois un peu être en désaccord avec vous - voyez ma réponse.
«Le gouvernement soviétique n'a jamais caché son intention d'envahir l'Europe occidentale à travers la Pologne, une guerre semblait inévitable. S'il est vrai que le premier gouvernement soviétique croyait en l'idée de propager la révolution mondiale, il était toujours très clair que cela se ferait en soutenant les mouvements communistes partout dans le monde, et non par une agression militaire.
@mzuba: Et ils soutiendraient ces mouvements communistes exclusivement par des moyens pacifiques, non? Ni la rhétorique ni les actions du gouvernement de Lénine ne laissaient douter qu'il s'agirait d'un conflit armé.
Vrai. Mais il y a une différence substantielle entre soutenir une partie dans un conflit armé (peut-être) et une guerre conventionnelle entre deux nations limitrophes.
@mzuba: Si vous regardez les guerres menées par l'Union soviétique - il n'y en a pas, pas vraiment.
L'idée derrière l'offensive vers l'est n'était pas de déplacer les frontières aussi loin que possible vers l'est. Pas à l'origine du moins. Piłsudski, qui contrôlait l'armée, envisageait des États tampons entre une Pologne à part entière et la Russie soviétique. C'est cependant le parlement de Dmowski qui a décidé du traité, et ils voulaient en effet autant que possible du territoire de pré-partition.
Il n'y avait pas d'Union soviétique à l'époque. Je suppose que vous vouliez dire la Russie soviétique.
@Anixx: Assez juste, corrigé ce problème.
Paweł Dyda
2012-03-18 23:22:40 UTC
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La guerre polono-bolchevique (comme on l'appelle en Pologne, je crois que le reste du monde utilise le terme guerre polono-soviétique) n'est pas connue sous le nom de guerre pour l'indépendance. Après tout, la Pologne a retrouvé son indépendance le 11 novembre 1918 - à la fin de la Première Guerre mondiale (qui a ensuite été confirmée par le Traité de Versailles).
Dans cette optique, des choses comme Le soulèvement de la Grande Pologne , les soulèvements silésiens et la guerre polono-bolchevique ne peuvent tout simplement pas être traités comme des mouvements d'indépendance.

Quant aux causes de la guerre dont vous parlez, comme toujours, il y en a peu. Je crois fermement que, d'une part, cela a quelque chose à voir avec la méfiance entre la Pologne et la Russie soviétique (les politiciens polonais pensaient simplement que les Russes voulaient gagner du temps et leur offre de traité de paix n'est pas réelle.)
D'autre part, il peut être très étrange pour d’autres nations, mais il existe un concept de messianisme en Pologne, c’est-à-dire que peu de gens croyaient vraiment que "la Pologne est un Christ des nations", Antemurale Christianitatis et ainsi de suite. Ces gens croyaient vraiment que la Pologne devait combattre (et arrêter) le bolchevisme (et que la Pologne pouvait le faire avec l'aide militaire occidentale). Et pour être honnête, ce genre de pensée est assez courant en Pologne, même de nos jours. Je suis tombé sur un «historien» polonais, qui pense que Piłsudzki a sauvé le monde de la domination soviétique pendant la bataille de Varsovie. Beaucoup de gens attribuent encore la victoire dans cette bataille à des merveilles mystérieuses (intervention divine) plutôt qu'au fait que le renseignement polonais a enfreint les codes soviétiques et connaissait exactement (parfois même mieux que les Russes) les mouvements militaires soviétiques (et bien sûr, ils savaient aussi que Staline ne va pas aider Tukhachevsky.)

Personnellement, je ne pense pas que ce soit un combat pour la Grande Pologne, ou une renaissance du Commonwealth polono-lituanien, c'était plutôt préventif guerre.

Bien que je puisse me tromper - étant donné les faits tels que l'annexion de la région de Vilnius et l'annexion de Zaolzie, la deuxième République polonaise a été assez agressive et qui sait ce que pensaient Piłsudzki et ses amis ...

Je crois que Piłsudzki n'a pas caché ses plans. Par exemple, Wikipédia le cite en ces termes: "Fermée dans les limites du XVIe siècle, coupée de la mer Noire et de la mer Baltique, privée de terres et de richesses minérales du Sud et du Sud-Est, la Russie pourrait facilement passer au statut de La Pologne, le plus grand et le plus puissant des nouveaux États, pourrait facilement établir une sphère d'influence s'étendant de la Finlande au Caucase. "
Quant au messianisme, en 1919, la plupart des pays croyaient encore que le régime soviétique était instable et temporaire. Mais je n'ai trouvé aucune preuve que c'était une vraie raison de la guerre, l'instabilité interne de la Russie semble avoir été le point important. Je soupçonne donc que «nous avons combattu le communisme» est une explication de la guerre qui a éclaté plus tard, longtemps après la guerre - c'est pourquoi je ne l'ai pas mentionné dans ma réponse.
quant_dev
2012-03-15 20:11:43 UTC
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À mon avis, une "guerre d'indépendance" est une guerre où l'indépendance même d'un pays nouvellement né est en jeu. Il ne fait aucun doute que si la Russie soviétique gagnait la guerre avec la Pologne en 1920, la Pologne perdrait son indépendance, qu'elle avait à peine acquise peu de temps auparavant. Par conséquent, du point de vue polonais, c'était une "guerre d'indépendance".

En remontant un peu dans le temps, l'offensive polono-ukrainienne du début des années 1920 visait à sauvegarder l'indépendance de la Pologne en créant une Ukraine indépendante sous Petlura, et par conséquent, il peut également être considéré comme faisant partie de la "guerre d'indépendance".

Aucune guerre où l'indépendance est en jeu n'est une guerre d'indépendance. Par exemple, pendant la Seconde Guerre mondiale, l'indépendance de la Grande-Bretagne était en jeu, mais l'appellerions-nous «guerre pour l'indépendance»? La Grande-Bretagne a déclenché la guerre pour protéger son alliée la Pologne, la Pologne est entrée en guerre avec la Russie soviétique pour installer un gouvernement pro-polonais en Ukraine (qui était en accord avec la doctrine Pilsudsky).
Ce n'est pas seulement l'Allemagne qui a attaqué la Pologne, l'Union soviétique et l'Allemagne l'ont divisée. Si la Pologne avait été la raison de la guerre, les Britanniques auraient déclaré la guerre à la fois à l'Union soviétique et à l'Allemagne. Mais au lieu de cela, ils sont restés de solides alliés de l'un qui venait de démanteler ce pays et de déclarer la guerre à l'autre, révélant ainsi que la Pologne n'était qu'un prétexte.
@HermannIngjaldsson La Pologne n'était pas en guerre avec la SU (le gouvernement polonais a ordonné à son armée de ne pas combattre les troupes soviétiques d'invasion), je suppose que c'est précisément pour la raison pour que leurs alliés occidentaux n'aient pas à combattre à la fois l'Allemagne et l'Union soviétique en même temps . Si la Pologne avait été en guerre avec la SU en 1939, le Royaume-Uni serait également entré en guerre avec la SU - obligations conventionnelles. De plus, ni le Royaume-Uni ni la France n'étaient alliés à l'Union soviétique en 1939.
La SU a envahi le pays comme l'Allemagne l'a fait, la rapidité avec laquelle le pays envahi se rend est sans importance pour cela.
@HermannIngjaldsson Pologne ne s'est pas rendu en 1939.
C'est soustraire du point. Le fait est que ce sont deux nations qui envahissent la troisième, et c'est utilisé comme prétexte pour déclarer l'une d'entre elles tout en restant un allié de l'autre.
Et ce n'est pas comme si Staline était un gars sympa.
@HermannIngjaldsson Ni le Royaume-Uni ni la France ne se sont alliés à l'Union soviétique en 1939.
Ouais ok ils ne se sont alliés avec la SU que peu de temps après. C'est donc "tout en restant neutre vis-à-vis de l'autre".
@HermannIngjaldsson Pas "peu de temps après" mais en 1941 (presque deux ans plus tard) après que la SU a été attaquée par l'Allemagne. Ils étaient neutres jusqu'en 1939 car ce n'était pas une menace pour eux comme l'Allemagne et ils n'avaient pas besoin d'un ennemi supplémentaire.
Ce n'était donc pas comme vous l'avez dit dans le premier commentaire, pour protéger leur allié, mais plutôt parce qu'ils se sentaient menacés.
@HermannIngjaldsson Qu'est-ce qui est si difficile à comprendre ici? Le Royaume-Uni et la France sont entrés en guerre avec l'Allemagne parce que a) ils sont entrés en guerre avec la Pologne et b) étaient une menace pour la France et le Royaume-Uni également. Rien de tout cela n'était vrai pour l'Union soviétique en 1939.
Le SU a envahi la Pologne comme l'Allemagne l'a fait.
Mais ce n'était pas * en guerre * avec la Pologne.
C'est juste une astuce comptable. Il n'y a aucune différence dans la réalité.
Il y avait - l'armée polonaise n'a pas combattu l'armée soviétique.
Une fois que les Soviétiques ont envahi la situation était devenue si désespérée pour les Polonais que la seule chose à faire était de se rendre ou de fuir. Cela n’améliore en rien l’Union soviétique. Mais même ainsi, les Polonais ont combattu l'Union soviétique dans une certaine mesure, par exemple ici: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Szack#Battle et après avoir capitulé, la plupart des commandants polonais ont été exécutés. C'est une simple guerre.
jhowe88
2016-11-15 09:40:02 UTC
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Je pense que la Russie aurait gagné si elle avait élaboré un plan meilleur et plus fort pour vaincre la Pologne et l'Ukraine pendant la guerre, mais l'Ukraine a eu le premier bras à cheval et le polonais s'est retiré quand il est venu de la ligne de front de Ukraine.

La Russie avait un avantage car elle avait plus de soldats pendant la guerre et la Pologne et l'Ukraine en avaient 10 à 20 000 de moins. La Pologne a pris la Russie par surprise et a détruit sa première ligne de défense et l'a forcée à battre en retraite.

Cela ne répond pas à la question qui a été posée.
grunte
2013-11-09 00:02:08 UTC
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C'était en effet une guerre d'indépendance qui s'est déroulée dans le contexte plus large de la Première Guerre mondiale, de la Révolution russe de 1917 et de la guerre civile russe qui a suivi.

La Pologne avait été conquise par la Russie au XIXe siècle, mais l'identité et le nationalisme polonais ne sont jamais morts. Conscients de cela, les Allemands espéraient gagner le soutien du peuple polonais de la Russie pendant la Première Guerre mondiale en aidant les Polonais aux aspirations d'indépendance en 1916, quoique de manière brutale.

Après la révolution d'octobre , Vladimir Lénine a estimé qu'une grande révolution balayerait l'Europe et l'Allemagne était considérée comme l'épicentre idéal. Cela a conduit le désir bolchevique de faire avancer la révolution avec son Armée rouge en Allemagne et pour ce faire, il a dû avancer à travers la Pologne, à la fois politiquement et militairement. Les objectifs de l'indépendance polonaise, capturés dans les idées de Josef Pilsudski, envisageaient une «Grande» Pologne qui incluait Vilnius et l'ouest de l'Ukraine. Ces objectifs opposés soviétiques et polonais rendirent le conflit inévitable en 1919.

En passant, des articles (secrets) non publiés du pacte de non-agression germano-soviétique de 1939 traitaient de l'invasion et de la partition de la Pologne entre Hitler et Staline. Selon les recherches du Dr Stuart Goldman, l'Armée rouge n'a traversé la frontière polonaise que le 17 septembre 1939 parce que Staline devait éliminer la menace de la guerre des deux fronts en résolvant le conflit avec le Japon sur Nomonhan en Mongolie extérieure, qui était pas achevé avant le 16 septembre quand un cessez-le-feu est entré en vigueur.

Lorsque les Soviétiques ont envahi, les Britanniques et les Français se sont emparés de détails techniques dans le langage des alliances militaires avec la Pologne pour éviter d'entrer en guerre avec Staline, des peut avoir été déshonorant, mais en réalité, ils n'avaient pas de choix rationnel. Hitler a ensuite trahi Staline et a attaqué l'Union soviétique en juin 1941, scellant le sort de l'Allemagne nazie.

Vous avez bien commencé là-bas, mais les deux derniers paragraphes sont hors sujet. Supprimez-les, ajoutez quelques sources et vous êtes sur la bonne voie pour obtenir des votes. :-)


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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