Question:
Comment les druides ont-ils appris la langue grecque au moment de la campagne de César en Gaule?
user73910
2019-12-10 12:51:26 UTC
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En cours de latin, nous traduisons des parties des Commentaires de César sur la guerre des Gaules. Une chose qui m'a paru étrange est la façon dont César décrit les coutumes des Gaulois, en particulier dans le livre 6, où il décrit brièvement les druides. Il mentionne au chapitre 14 du livre 6 que les druides utilisent des caractères grecs dans l'écriture. La Grèce est assez éloignée de la Gaule, alors comment les Gaulois et leurs druides sont-ils entrés en contact avec la langue grecque et l'ont-ils appris au moment de la campagne de César?

Source: http://classics.mit.edu/Caesar/gallic.6.6.html

Ceci est une question clickbait. Ils «sont entrés en contact» parce qu'ils coexistaient sur le même continent. L'apprentissage de la langue d'un partenaire commercial était aussi important à l'époque qu'aujourd'hui.
Ou il confond l'utilisation des caractères grecs pour parler grec.
Par exemple, la communauté *** grecque *** autour de ce qui est aujourd'hui Marseille moderne avait plus de 200 ans de plus à l'époque de César que Plymouth Rock aujourd'hui. On pourrait aussi bien se demander: "* Comment tous ces Apache / Navaho / Iroquois / Algonquois ont-ils appris l'alphabet romain en seulement 350 ans d'exposition? *"
Cinq réponses:
mikeboix
2019-12-10 13:41:57 UTC
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Ils ont très probablement acquis ces connaissances grâce à des échanges culturels avec les cités-États grecques du sud de la France, comme Massilia (Marseille), qui a été fondée vers 600 avant notre ère et entretenait de nombreuses relations avec les tribus celtiques environnantes: https: //en.wikipedia.org/wiki/History_of_Marseille

Cette entrée wikipedia est également utile - [_Greeks in pre-Roman Gaul_] (https://en.wikipedia.org/wiki/Greeks_in_pre-Roman_Gaul).
Cela vaut la peine de considérer que les druides étaient pratiquement une classe sociale entière consacrée à l'étude. Quand nous pensons aux peuples primitifs, nous les imaginons stupides, mais la réalité est souvent beaucoup plus complexe. Je ne serais pas surpris si certains druides ne passaient pas de nombreuses années à «étudier» dans un état grec réel. Les interactions celtiques avec la Grèce n'étaient pas rares.
Il y avait aussi des colonies grecques dans l'Espagne moderne ... qui est plus proche (par voie maritime de toute façon) de la Grande-Bretagne. https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_colonisation
@AllInOne Je ne sais pas quelle est la pertinence de la Grande-Bretagne ici.
César peut avoir eu tort à ce sujet; les druides utilisaient peut-être le grec dans le cadre du commerce avec Marseille, mais je n'ai pas encore trouvé (en deux minutes de recherche sur Internet) des preuves archéologiques qu'ils utilisent le grec pour enregistrer leurs propres coutumes.
@Strawberry - Premièrement, le chapitre 14 de César du livre 6 est réputé. Cela a été discuté assez souvent (c'est encore le cas). Deuxièmement, il existe de nombreux ouvrages sur les inscriptions gallo-grecques de cette période. Donc, sur ce point, il n'a pas tort. Je ne dis pas que César était un brillant ethnographe, mais il n'avait pas «tort» dans ce cas.
T.E.D.
2019-12-11 03:01:26 UTC
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C'est tout à fait possible, mais ne soyez pas si crédule du jugement et des reportages de César. Tout ce qu'il a écrit ne s'est pas avéré exact à 100%.

Je ne connais pas les nuances du latin original, mais cette traduction dit "ils utilisent des caractères grecs " . Ce n'est pas la même chose que d'utiliser la langue grecque. À l'heure actuelle, ce message utilise des caractères latins. Il est écrit en anglais, mais il utilise un jeu de caractères appelé Latin-1.

Il est donc tout à fait possible que cela signifie qu'il les a trouvés en train d'écrire dans un alphabet emprunté à l'alphabet grec. Le latin lui-même a emprunté son alphabet indirectement au grec (comme l'ont sans doute fait la plupart des alphabets utilisés aujourd'hui), ce n'est donc pas tout à fait remarquable. Cela ne veut pas dire non plus qu'ils ont emprunté ces glyphes directement aux Grecs.

Cependant, si les Gaulois voulaient emprunter l'alphabet grec, ils en avaient certainement l'occasion. À peine 200 ans auparavant, ils contrôlaient un territoire allant de l'Atlantique à la mer Noire, avec des enclaves sur la côte de la mer Noire et en Anatolie, et envahissaient la Grèce proprement dite. 100 ans avant la naissance de César, une armée romaine combattait les Gaulois en Anatolie (Galatie). Ces Gaulois au moins étaient entourés de locuteurs grecs. Il y aurait encore des tribus gauloises vivant autour du Danube à l'époque de César.

enter image description here

domaines celtiques à leur extension maximale, vers 270 avant JC . info / source / key

Ce que nous savons historiquement après César, c'est que l'écriture la plus ancienne que nous ayons encore des Gaulois vient de plus de 100 ans après son temps, et presque tout le monde semble convenir qu'il était dérivé du latin.

Avant César, la seule langue celtique écrite pour laquelle je pouvais trouver des exemples connus était le celtibère (comme son nom l'indique, parlé dans l'Espagne moderne). Son script semble avoir été emprunté au script ibérique * , qui était probablement dérivé du phénicien (ce qui en fait une sorte de script frère du grec). Voilà donc un autre vecteur possible du scénario observé par César. Ce n'est pas du grec, mais cela lui aurait peut-être semblé.

* - La langue ibérique elle-même n'était pas indo-européenne. C'est peut-être lié au basque

Petit problème: j'avais pensé que les Romains empruntaient leur alphabet aux Étrusques qui l'empruntaient aux Grecs. https://en.wikipedia.org/wiki/Latin_alphabet
@AllInOne - * Transitivement * du grec cependant. L'énoncé entre parenthèses repose sur cette même relation transitive d'emprunt (sinon c'est clairement faux). Ce n'est pas une mauvaise clarification néanmoins, mais l'ajouter au texte ne cadrerait pas bien avec ma parenthèse dans cette déclaration. Je vais jeter le mot «indirectement» là-dedans, et j'espère que ce ne sera pas trop déroutant.
@T.E.D. - Je doute que cette affirmation soit correcte: "** _ Ce que nous savons historiquement après César, c'est que l'écriture la plus ancienne que nous ayons encore des Gaulois vient de plus de 100 ans après son temps ..._ **". Par quoi vous voulez dire que tous les textes gaulois récupérés sont post-Jules César? N'y en a-t-il pas avant que les Romains aient envahi la Gaule?
@JAsia - J'ai trouvé des Celtibériens plus anciens (celtiques, mais pas des Gaulois), mais aucun pour les Gaulois eux-mêmes. J'aimerais avoir tort à ce sujet et intégrer de nouveaux exemples plus anciens dans la réponse. Heck, ils pourraient même changer la réponse.
Technicité mineure, mais je pense que votre message utilise en fait UTF-8, pas Latin-1. En outre, il existe certainement des langues celtiques non gauloises attestées avant César, comme le lépontique. Il convient également de mentionner que les Gaulois de Galatie étaient probablement distincts de ceux de Gaule - bien que leurs langues soient apparemment assez similaires et qu'ils soient sans aucun doute des peuples apparentés, rien ne suggère que les Gaulois gaulois aient jamais été dans les régions de langue grecque. à l'est.
Laissez-nous [continuer cette discussion dans le chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/102096/discussion-between-t-e-d-and-janus-bahs-jacquet).
AllInOne
2019-12-10 23:53:03 UTC
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D'autres réponses indiquent la prévalence de la colonisation, j'ajoute celle-ci pour suggérer une raison pour laquelle des colonies éloignées seraient fondées (c'est loin de la Grande-Bretagne et de la France à la Grèce).

Si vous voulez faire bronze, vous devez avoir de l'étain (et du cuivre).

L'Europe a très peu de sources d'étain. Par conséquent, tout au long de l'Antiquité, il a été importé sur de longues distances des districts miniers connus de l'antiquité.

Cornwall, Devon et Bretagne et étaient l'une des rares sources majeures d'étain en Europe. Et lorsque César arriva en Gaule, ces sites étaient minés depuis des milliers d'années.

Ancient Tin sites

En étudiant les isotopes des objets en bronze anciens il a été démontré que l'étain a souvent des origines très très éloignées du point où l'objet a été découvert, même lorsque la conception de l'objet correspond à la culture locale, suggérant que l'objet était local et que l'étain a été importé.

Qu'est-ce que cela a à voir avec la Gaule?
Les druides @JimmyJames étaient en Grande-Bretagne et en Gaule. César ne précise pas que l'utilisation du grec s'applique uniquement aux druides en Gaule, j'ai donc inclus des références à la fois à la Bretagne (en France) et au Devon / Cornwall (en Grande-Bretagne).
@JimmyJames, l'OP pose des questions sur le chapitre 14 du livre 6, dans le chapitre précédent, César discute des pratiques des druides en Grande-Bretagne. Peut-être le fait-il ici aussi.
Êtes-vous en train de dire que les Grecs avaient des colonies en Grande-Bretagne?
@JimmyJames, pas nécessairement, seulement que l'utilisation de caractères grecs n'est pas extraordinaire en raison du commerce de l'étain ... du wiki cité: "La preuve du commerce direct de l'étain entre l'Europe et la Méditerranée orientale a été démontrée par l'analyse de lingots d'étain datés du 13 -12ème siècle avant JC à partir de sites en Israël, en Turquie et en Grèce moderne; des lingots d'étain d'Israël, par exemple, se sont avérés partager une composition chimique avec l'étain de Cornouailles et du Devon (Grande-Bretagne) "
Au chapitre 5 (sur le site du MIT), il est dit: "Il envoie ceci écrit en caractères grecs, de peur que la lettre ne soit interceptée, nos mesures ne soient découvertes par l'ennemi." En supposant que ces passages soient chronologiques (ce qui pourrait être faux), cela n'a pas beaucoup de sens s'il avait appris que les druides en Grande-Bretagne utilisaient des lettres grecques.
La première phrase fait référence à la colonisation et aux colonies éloignées. Vous voudrez peut-être clarifier. L'une des autres réponses fait référence à une colonie celtique en Anatolie. Parlez-vous des colonies grecques (et où?) Ou des colonies celtiques?
@JimmyJames, bien, ils pourraient migrer avec les noix de coco et les hirondelles à vide.
@JimmyJames: La Grande-Bretagne et la Gaule partageaient une culture celtique commune.
@jamesqf Gaul n'avait même pas une seule culture celtique. La Grande-Bretagne non plus (ou non). Il y avait aussi des Celtes en Allemagne, en Espagne et dans de nombreux autres endroits. Pourquoi ne pas en apporter aussi?
@JimmyJames Selon César, le collège druidique en Grande-Bretagne était fréquenté par des druides de Gaule.
C'est intéressant et tout sauf quelles preuves avez-vous pour cette idée? Il existe d'innombrables autres possibilités qui sont tout aussi plausibles.
@JimmyJames: Cela dépend de la façon dont vous le voyez, n'est-ce pas? C'est un peu comme demander si la Grande-Bretagne, ou même les États-Unis, a une seule culture. Du point de vue des étrangers, ils le font. Aux gens qui vivent ici, pas tellement :-)
@jamesqf Quand nous commençons à parler de «culture américaine», je reste coincé à essayer de comprendre ce que signifie la culture dans ce contexte. Mais ce que je veux dire par là, c'est que la réticence / l'incapacité de former une identité nationale celtique semble être une caractéristique déterminante des sociétés celtiques (assez ironiquement).
@JimmyJames: "L'identité nationale" n'est pas la même chose qu'une culture commune. Par exemple. les États-Unis et le Canada (et l'Australie, la Grande-Bretagne, l'Irlande, la Nouvelle-Zélande, etc.) ont des identités différentes, mais beaucoup de culture partagée. Ou si nous voulons rester dans le monde antique, considérons toutes les cités-États grecques qui partageaient une culture hellénique commune, mais avec des identités nationales suffisamment différentes pour que la guerre entre elles soit commune.
@jamesqf C'est vrai, mais les Celtes n'ont même pas de langue commune. C'était peut-être différent à l'époque de César.
@jamesqf Je pense aussi que vous pourriez mal interpréter ce que j'entends par «identité nationale». Par exemple, le pays de l'Allemagne est une chose relativement nouvelle mais l'idée d'être allemand est ancienne. Les gens en Autriche, en Suisse, en République tchèque et même aux États-Unis s'identifient toujours comme «allemands». Les Kurdes n'ont pas de nation mais ils ont une identité nationale. Je n'ai jamais rien rencontré qui suggère que les Celtes s'identifient comme celtiques. Ils sont irlandais ou écossais ou gallois, etc. même lorsqu'ils sont transplantés par ex. aux États-Unis ou en Australie. Je crois comprendre que ce n'est pas seulement un phénomène moderne.
@JimmyJames: Néanmoins, étendez l'idée d'une culture commune à l'Europe et aux États-Unis. En tant qu'Américain, je peux (et je me suis) plutôt bien entendu dans divers pays européens, alors que j'aurais beaucoup de mal dans des pays comme la Chine ou l'Égypte.
Bonne histoire, mais y a-t-il des preuves d'un contact direct entre les Celtes insulaires et les Grecs? Il y a quelques arguments linguistiques en faveur d'un contact avec les Phéniciens (par exemple, l'ordre des mots du gallois étant VSO comme dans les langues sémitiques et contrairement à la plupart des langues européennes).
jk - Reinstate Monica
2019-12-11 20:56:52 UTC
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Tout d'abord, il existe des preuves d'inscription que l'alphabet grec oriental a effectivement été utilisé pour écrire la langue gauloise dans gallia narbonensis . L'alphabet actuel et certaines inscriptions sont indiqués dans l'article de Wikipédia sur la langue gauloise. La raison de l'adoption de cet alphabet est évidemment la colonie grecque de Marseille.

Ce n'était pas le seul alphabet utilisé pour la langue gauloise, en gallia cisalpina un alphabet différent (Lepontic ) a été utilisé. Plus tard, les Gaulois ont adopté l'alphabet latin avec l'ajout d'une lettre spéciale nommée tau gallicum .

plebbus
2019-12-10 22:46:27 UTC
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En plus de la réponse déjà donnée, les Celtes connaissaient certainement les Grecs au 3ème siècle avant notre ère, car ils avaient formé une colonie en Asie mineure et étaient lentement hellénisés. Ce n’est pas au-delà des possibilités que les Celtes d’Anatolie sont restés en contact, en raison de relations commerciales ou personnelles, avec ceux qui étaient encore en Gaule, et dans le processus d’échange de divers aspects de la culture grecque.

Voir: https://en.wikipedia.org/wiki/Galatia



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Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 4.0 sous laquelle il est distribué.
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