Question:
Pourquoi Sun Tzu a-t-il cru que vous ne devriez pas attendre au bord d'une rivière quand vous êtes impatient de vous battre?
Albert Johnson
2015-09-03 05:08:14 UTC
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Dans Art de la guerre de Sun Tzu, chapitre 9 (L'armée en marche), verset 5, Tzu dit

Si vous avez hâte de vous battre, vous ne devriez pas aller à la rencontre de l'envahisseur près d'une rivière qu'il doit traverser.

Je pense que tu devrais rencontrer l'envahisseur près d'une rivière et le laisser la traverser pour qu'il soit fatigué et faible. Je ne comprends pas pourquoi "vous ne devriez pas rencontrer l'envahisseur près d'une rivière qu'il doit traverser".

S'il vous voit, il ne traversera probablement pas et il n'y aura pas de combat, et votre désir de combat sera contrecarré.
Je ferais simplement remarquer que le titre de votre question pourrait être considéré comme un peu trompeur. Être «anxieux de se battre» a l'implication opposée de «lorsqu'il est anxieux».
Parce que c'est une juxtaposition avec le verset 4 précédent, qui dit que vous devez attaquer l'ennemi * pendant qu'il traverse *. Le verset 5 retourne la chose et dit que l'ennemi * ne traverserait pas * si vous semblez prêt à l'attaquer à mi-chemin. Ainsi, si vous désirez vous battre (c'est-à-dire que vous avez l'avantage dans une bataille), vous devriez éviter de donner cette impression en disposant vos forces à côté de la rivière. L '* Annotation of the Art of War * de Li Quan, par exemple, explique: `附 水 迎客 敵 必 不得 渡 而 與 我 戰` - "* Si vous attendez l'ennemi à côté d'une rivière, alors l'ennemi ne le fera pas. traverser pour te combattre. * "
Parce que vous aurez l'impression que vous devez tout le temps aller à la salle de bain, ce qui est comme * vraiment * difficile lorsque vous portez une armure, et parce qu'ils ne mettent pas de petites trappes et tout ce que vous devez prendre votre armure part pour qu'elle ne rouille pas (sans parler de l'odeur) et donc vous êtes susceptible d'être, comme, à moitié non armé lorsque vos ennemis se présentent et veulent se battre et que vous mourrez et c'est pourquoi . Je vous en prie.
@BobJarvis, note que l'ancienne armure orientale n'était généralement pas en métal, donc la partie rouille n'est pas pertinente ici.
Et «ne pas attendre au bord d'une rivière» n'est pas la même chose que «ne pas aller se retrouver au bord d'une rivière».
Six réponses:
#1
+45
CGCampbell
2015-09-03 06:12:17 UTC
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Verset 3. Après avoir traversé une rivière, vous devriez vous en éloigner.

Si la rivière est une barrière, vous pouvez être cerné contre elle. Si votre ennemi est celui qui est coincé, il a également une défense sur au moins un côté, vous empêchant de l'entourer.

Verset 4. Quand une force d'invasion traverse une rivière dans sa marche en avant , ne pas avancer pour le rencontrer à mi-parcours. Il sera préférable de laisser passer la moitié de l'armée, puis de livrer votre attaque.

Si vous rencontrez l'ennemi alors qu'il commence à traverser, il peut interrompre sa traversée, empêchant l'attaque. Ils peuvent tirer sur vous depuis la rive lointaine.
Si vous laissez seulement autant de forces ennemies que vous pouvez vaincre facilement, traverser la rivière, vous pouvez facilement les vaincre pendant que les renforts tentent de traverser leurs camarades. > C'est une forme de «diviser pour conquérir».

Verset 5. Si vous avez hâte de vous battre, vous ne devriez pas aller à la rencontre de l'envahisseur près d'une rivière qu'il doit traverser.

Si votre ennemi a connaissance de votre approche et est de votre côté de la rivière, il peut d'abord traverser la rivière, puis utiliser le verset 4 contre vous.
Si votre ennemi est de l'autre côté de la rivière, et ils ont connaissance de votre approche, ils peuvent nier votre attaque. S'ils n'ont pas le temps de traverser, ils peuvent utiliser la rivière comme une défense contre l'encerclement (verset 3).

Ces trois versets sont généralement considérés comme se renforçant les uns les autres.

+1 pour avoir souligné que le verset 5 doit être interprété dans son contexte. Cependant, l'explication traditionnelle du verset 5 est que si vous * attendez * au bord de la rivière pour un ennemi, alors l'ennemi ne traversera pas la rivière pour vous attaquer, car ils seront probablement familiers avec le verset 4.
Il s'avère préférable de les rencontrer lorsqu'ils sont croisés entre 1/3 et 1/3.
@Semaphore - et aussi comme vous êtes * impatient de vous battre * et probablement pas un imbécile, votre armée a un avantage sur la leur, ce qui la rendrait moins susceptible de vouloir être prise en désavantage en se faisant prendre en traversant, ou rattraper une rivière dans la bataille.
Et si vous avez hâte de vous battre, vous serez peut-être tenté de traverser la rivière vous-même, puis l'ennemi comme vous êtes désavantagé.
J'allais dire la même chose. Le verset 4 dit: "Quand une force d'invasion traverse une rivière dans sa marche en avant, n'allez pas à sa rencontre à mi-chemin. Il sera préférable de laisser la moitié de l'armée traverser, puis de lancer votre attaque." Fondamentalement Sun Tzu faisait remarquer, si vous attrapez votre armée ennemie au milieu d'une rivière qui traverse, c'est GG no RE (bon jeu, pas de revanche). Et puisque tout le monde connaît cette astuce, si vous envisagez de la réussir, ne découragez pas votre ennemi en défendant la traversée. si vous faites cela, il choisira probablement un autre passage à niveau. Au lieu de cela, vous devriez le laisser venir, puis le vers 4.
#2
+6
T.E.D.
2015-09-03 19:04:37 UTC
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Mon interprétation est que l'idée de base ici est que la force qui traverse la rivière est très désavantagée. Sur cette base, il y a deux problèmes évidents à se mettre sur la rive opposée d'une rivière quand on a «hâte de se battre». La première est que cela pourrait retarder considérablement les choses, car un général sensé ne sera pas prompt à faire une traversée contestée. Le second serait le danger que l’autre force vous induise, d’une manière ou d’une autre, à être vous à faire la traversée.

Cela étant dit, je devrais souligner quelque chose à propos des interprétations de Sun-Tzu. J'ai acheté une édition avec des notes de bas de page de célèbres anciens généraux chinois. Une des choses que j'ai remarquées assez rapidement était que très souvent leur interprétation d'un passage était complètement différente de la mienne, et aussi l'une de l'autre .

Parfois, je voyais même une note affirmant qu'un passage disait exactement le contraire de ce qu'il semblait clairement dire. Les détails zen sur le meilleur général étant celui qui n'a pas à se battre semblaient particulièrement causer les crises des généraux historiques (certains d'entre eux aimaient vraiment se battre je suppose). La conclusion que je suis arrivée était que les notes étaient en fait beaucoup plus éclairantes sur l'esprit de ces autres généraux qu'elles ne l'étaient sur Sun Tzu.

Le point ici est que toute interprétation que vous obtenez est juste que: quelqu'un interprétation. Très souvent, il n'y a pas de bonne réponse.

Ça vous dérange de donner le nom du livre auquel vous faites référence, s'il vous plaît?
@Sipty - C'était juste l'édition de The Art of War que j'ai par hasard ramassé. Si vous voulez connaître le nom exact de l'édition, je peux le chercher quand je rentre à la maison, je suppose.
Plutôt que de supposer que vous interprétez mieux des écrits chinois vieux de 2000 ans ("exactement le contraire") que les anciens savants chinois, je pense que l'explication la plus probable est que vous lisez une traduction imparfaite. Il est déjà assez difficile de traduire le vieux chinois en chinois moderne, et le chinois en anglais (et vice versa) perd régulièrement * beaucoup * en traduction.
@Semaphore - Eh bien, maintenant je veux vraiment obtenir ce nom d'édition. Je suis vraiment curieux de savoir ce que vous diriez si vous le lisiez vous-même. Pour moi, cela m'a rappelé ce que je verrais quand j'ai eu un manuel d'occasion, et j'ai remarqué que non seulement il avait été surligné, mais que les sections en surbrillance ne semblaient pas être les plus importantes.
@T.E.D. Vous pourriez peut-être en transformer quelques exemples en question.
#3
+5
NoAnswer
2015-09-03 15:23:14 UTC
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Je n'ai pas de citations sous la main et je ne peux pas encore commenter. Cependant, je me souviens d'un autre concept suggéré par Sun Tzu:

  • Quand une armée n'a pas de retraite, les combattants individuels se défendront plus vicieusement.

Cela peut sembler contraire -intuitif mais les soldats se retiennent même lorsqu'ils se défendent. Ils ont peur d'être blessés et continuent de chercher des moyens de battre en retraite. L'idée est d'utiliser cela en vous mettant intentionnellement dans une position littéralement dos à un mur.

Si vous attaquez alors que les ennemis tournent le dos à une rivière, l'armée ennemie a cet avantage particulier. Vous ne devriez pas leur accorder. Au lieu de cela, laissez-les avoir un moyen de se retirer. Cela peut démanteler leur moral et travailler pour vous.

Je ne suis pas sûr d'encercler l'ennemi. Entièrement encerclant étirerait vos lignes et donnerait à nouveau le moral de "pas de sortie" à l'ennemi. Mais je suppose que c'est une question différente à poser.

Je ne suis pas sûr que cela réponde à la question.
Encercler l'ennemi ne signifie pas nécessairement l'entourer complètement, mais attaquer dans tous les points faibles causant des ravages. En outre, vous fait paraître plus nombreux.
@MarkC.Wallace - Eh bien, son nom est exact alors. :-)
Entièrement encerclant a travaillé pour Hannibal à Cannes.
Pas vraiment - pas mal de Romains ont éclaté et ont survécu à la bataille. Ils ont été gardés sous les armes pour le reste de la guerre de 20 ans. Le froissement des deux flancs et la tenue du front ont fait presque tous les dégâts - l'écran de cavalerie a été pénétré lorsque certaines unités se sont retournées pour l'attaquer.
#4
+3
TechZen
2015-09-04 08:06:30 UTC
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CGCampbell expose les considérations tactiques, donc je vais ajouter un contexte stratégique.

Les objectifs de la guerre à l'époque de Sun Tzu différaient énormément de ceux de notre époque. Les guerres de l'époque avaient plus en commun avec les gangs de rue qui se disputaient le territoire que ce que nous considérons comme des objectifs de guerre valables. Toutes les organisations politiques reposaient sur la structure familiale et les individus qui combinaient l'autorité militaire et politique le faisaient en grande partie en fonction de leur position dans la structure familiale.

Le but de la guerre dans la grande majorité des cas était de tuer, capturer ou neutraliser d'une autre manière le patriarche (généralement) du camp adverse et de préférence ses héritiers et comme tout autre membre de sa famille élargie, vous pourriez.

Les armées de l'époque, fonctionnaient plus comme de vastes fourgons de gardes du corps, tous structurés en fin de compte pour protéger les vies, et sinon les vies, alors une structure familiale survivante de chaque côté. Cela était vrai, même pour les dirigeants qui dirigeaient depuis le front.

L'histoire regorge d'exemples d'armées passant de la quasi-victoire à la défaite totale lorsqu'un type, généralement le patriarche, a été éliminé. Cela a provoqué l'implosion des armées, car non seulement elles ont perdu leur direction militaire immédiate, mais aussi tout l'ordre politique et social dont l'armée est issue.

Tuer les dirigeants était également important car la majorité des soldats étaient mal entraînés, mal équipés et facilement remplaçables, donc anéantir «toute une armée» mais pas le patriarche, sa famille et leurs clients, n’a pas en fait, accomplir beaucoup militairement (et difficile à faire en tout cas quand une armée pourrait simplement se disperser.) L'ennemi rassemblerait simplement une autre foule de paysans et de mercenaires travaillant sur des promesses l'année prochaine environ et stratégiquement, rien n'a changé.

Un autre gros problème auquel étaient confrontées les armées du passé, dont nous avons perdu le sens intuitif, est que les armées étaient des assemblages totalement temporaires qui ont commencé à se désintégrer presque dès leur formation.

La plupart des civilisations ne pouvaient se battre que quelques mois par an, lorsque les pertes de main-d’œuvre ne détruiraient pas la production agricole. À de rares exceptions près, toutes les armées de l'histoire de l'humanité jusqu'à la Seconde Guerre mondiale ont perdu la plupart des soldats à cause de la maladie plutôt que de l'action ennemie (hourra au DDT, on estime que 20 millions de vies ont été sauvées rien que pendant la Seconde Guerre mondiale!)

La stratégie à l'époque du sujet bouillonnait jusqu'à essayer de forcer l'armée ennemie à offrir la bataille le plus rapidement possible, alors que vous aviez un certain avantage, mais pas trop, afin que vous puissiez tirer sur le boss. Cela n'a pas été facile car les armées n'étaient pas si grandes par rapport au terrain sur lequel elles opéraient et une armée pouvait en éviter une autre si elle le souhaitait.

Cela semble presque comique aujourd'hui, mais dans le passé, les hérauts chevauchaient entre des armées opposées afin d'essayer de négocier un champ de bataille; comme deux groupes d'enfants essayant de décider sur quel terrain jouer au baseball.

C'est pourquoi les sièges ont joué un rôle si central dans la guerre de l'époque. Un agresseur pourrait assiéger une ville ou un autre lieu spécifique que la cible devait avoir et qui pourrait, en théorie, le forcer à livrer bataille pour soulager la ville.

Incapables de poser suffisamment de sièges, Henri V et ses héritiers ont adopté une série massive de raids ou Chevauchée qui ont détruit une si grande partie des terres agricoles des rois de France, ils n'ont pas eu le choix mais sortir et livrer bataille. En gros, "venez vous battre là où nous pourrons avoir une chance de vous tuer ou nous brûlerons tout le quartier!"

Au chapitre 9 (L'armée en marche), verset 5, Sun Tzu conseille le agresseur, pas un défenseur, dans ce cas et traitant le problème délicat de faire traverser une armée ennemie pour livrer bataille, une traversée dont l'ennemi sait qu'elle les mettra en danger lors du transit.

En gros, son conseil se résume à: "Ne soyez pas tenté de vaincre les gardes du corps de l'ennemi en détail lorsqu'ils traversent, car ils arrêteront de traverser et partiront. Au lieu de cela, reculez bien, puis laissez-les traverser. , et tu auras la chance de tuer le grand patron. "

Il y avait des exceptions à l'utilisation de cette tactique. Dans certains cas, la destruction de l'armée était le point. Je pense à la bataille de Bannockburn. Dans ce document, les Écossais voulaient détruire une armée de relève afin de pouvoir gagner le château Sterling. Les chances de vaincre toute l'armée anglaise étaient minces et de tuer le roi beaucoup plus. Ils avaient juste besoin de tuer suffisamment de forces de secours pour rendre les secours impossibles et ils gagneraient. Heureusement, vaincre une partie de l'armée anglaise en détail a provoqué une déroute, transformant une action tactique sage et conservatrice en une victoire stratégique stupéfiante.

Très révélateur, si je me souviens bien, Sun Tzu n'a pas préconisé ces tactiques avec les nomades, mais a plutôt utilisé des plans d'eau pour les retenir jusqu'à ce qu'ils se fatiguent et retournent dans les steppes. Les nomades étaient décentralisés, même sous les grands Khans, et tuer un type provoquait rarement un effondrement global.

C'est triste à dire, mais beaucoup de ce qui passait pour la chevalerie à grande échelle à l'époque, dans la plupart des cultures civilisées, se résumait souvent à cajoler poliment son ennemi pour qu'il se mette la tête dans l'étau avant l'horloge épuisé. Plus d'un "hé, viens ici où je peux te tuer avant que tout le monde ne se dégrise et ne s'éloigne", que quelque chose de Camelot.

Je ne suis pas convaincu que vous ayez lu correctement sun tzu. verset 4: si vous le frappez pendant qu'il traverse la rivière, vous gagnez. verset 5: si vous prévoyez de le verset 4, vous ne pouvez pas avoir une présence visiblement forte au croisement. La bonne façon de lire Sun Tzu est à travers l'objectif du taoïsme. Il n'y a aucune mention de qui attaque et qui défend. Tout ce qu'il a dit, c'est que si vous attrapez l'ennemi qui traverse la rivière, vous gagnez. Peu importe si l'ennemi attaque ou recule. si vous souhaitez lui faire ça, vous ne pouvez pas le décourager en ayant une forte présence. encore une fois peu importe qui est l'agresseur / défenseur.
#5
  0
Tom Au
2016-06-25 22:40:57 UTC
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Le passage signifie que si vous voulez un combat, vous ne devez pas rencontrer l'ennemi de son côté d'une rivière qu'il doit traverser. La raison est assez évidente.

Vous devriez attendre qu'il traverse le premier et vous battre de votre côté de la rivière, le dos à l'eau. Si vous gagnez, vous le détruirez.

Mieux encore, vous devriez attendre qu'il ait traversé la rivière avec la moitié de sa force (pour qu'il ait dépassé "le point de non return ") puis divisez pour vaincre.

#6
-1
Tyler Durden
2016-05-02 01:00:12 UTC
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Je pense que certaines des réponses ici sont exagérées. T.E.D. a la bonne idée de base, bien qu'ironiquement, il n'obtienne qu'une seule voix.

Si vous êtes «impatient de vous battre», être de l'autre côté d'une rivière n'est pas le bon endroit, car l'ennemi peut prendre un longtemps avant qu'il ne le traverse. De plus, si l'ennemi sent que vous avez hâte de le combattre, il peut retarder la traversée encore plus longtemps pour cette raison.

C'est aussi simple que cela. Pas besoin de 12 paragraphes de texte.

vous le lisez totalement mal. Interprétation élargie: seul un imbécile traverserait une rivière fortement défendue. Donc, en supposant que votre ennemi n'est pas un imbécile épique, si vous défendez le passage avec force, il ne traverserait pas, ou il choisirait un autre passage. Alors sachant que si vous souhaitez le combattre alors qu'il traverse la rivière (à l'heure et à l'endroit de votre choix), vous devez le mettre à l'aise pour traverser. Ensuite, laissez la moitié de son armée faire la traversée, puis versez-le 4.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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