Je ne suis pas sûr de ce qu'Hitler savait sur les détails politiques de l'Espagne et je ne peux certainement pas être sûr de ce qu'il pensait, alors je vais juste exposer quelques données et réflexions:

• Alors que le côté de Franco est généralement qualifié de "fasciste", la vérité est qu'il s'agissait d'un mélange de forces, y compris l'Église, les traditionalistes et les monarchistes de plusieurs branches, les grands capitalistes, les militaristes et les "vrais" fascistes (la Phalange). Franco lui-même était certainement de la branche militariste, et ses annonces politiques ont été considérées comme simplement "franquistes".

• Dès le début du régime, il était clair que le gouvernement était sous le contrôle de Franco et non de Phalange ¹ . Alors que Franco a utilisé de nombreux membres de Phalange dans son gouvernement au début, il n'a eu aucun problème à les remplacer par d'autres factions après la chute d'Hitler.

• Comme le NSDAP, le Phalange était non seulement anticommuniste, mais aussi un programme anticapitaliste, proposant de freiner le pouvoir des capistalistes. Cette partie a été silencieusement abandonnée sous le régime de Franco ² . Alors, alors qu'Hitler et Franco avaient beaucoup de choses en commun (militarisme, anticommunisme, antisémitisme, etc.), ils ne se sentaient pas très proches l'un de l'autre ...

Donc, si je devais deviner à qui Hitler faisait référence, je suppose qu'il parlait de soutenir les membres de Phalange dans la nomination d'un dictateur véritablement fasciste. Pour moi, cela n'a aucun sens pour Hitler de parler des «rouges» parce que:

• À ce moment-là, avec la guerre contre l'Union soviétique, il n'y avait aucun moyen pour un parti communiste Alignez-vous sur Hitler (ou autre).
• À l'exception de quelques maquis isolés, quiconque, même de loin, penché à gauche, avait été exilé d'Espagne, exécuté ou emprisonné. La répression a été brutale et il n'y avait tout simplement pas assez de «rouges» disponibles pour former une quelconque opposition.

² J'ai lu dans certains ouvrages historiques qu'il y avait une blague proposant Franco pour le prix Nobel de physique, parce que le style Falange lui-même "Le Mouvement National" ( El Movimiento Nacional ) et Franco avait réussi à "arrêter le Mouvement".

Hitler dit qu'il pense pouvoir utiliser les communistes espagnols, un jour, donc une sorte de contact avec eux devrait être maintenu (c'est la métaphore «gardez-les en veilleuse»). Il dit que le les communistes ont d'abord perdu face à la démocratie, puis plus tard, ils ont perdu face à Franco et à son groupe.

Il est d'accord avec quelque chose que Speer semble avoir dit plus tôt dans la conversation, à savoir que les communistes espagnols avaient un véritable idéalisme, et étaient donc plus impressionnants pour lui que les démocrates ou le groupe de Franco. Hitler n'a jamais beaucoup pensé à la démocratie et le groupe de Franco était des conservateurs espagnols traditionnels. Hitler considérait le nazisme comme un mouvement radical, plutôt que traditionnel, renversant le passé.

Pourquoi Hitler pense-t-il pouvoir convertir les communistes espagnols au nazisme? Il avait fait cela à beaucoup de socialistes et de communistes allemands. Goebbels, par exemple, était à l'origine un socialiste, mais comme le nazisme est passé d'une sorte de socialisme à forte composante raciale à un système basé sur l'idée du leader (Hitler), il a changé d'avis avec il. L'idéalisme et le désir de révolution sont des traits de personnalité au moins autant que des idées politiques, et ils peuvent être redirigés.

En plus d'autres réponses, il convient de noter que les Allemands emmenaient des exilés "rouges" espagnols vers des camps de travaux forcés et d'extermination - notamment Mauthausen - depuis 1940 et continué à le faire jusqu'à la fin de la guerre. De toute évidence, ce n'est pas ce à quoi on pouvait s'attendre si Hitler prévoyait d'être finalement du même côté des «rouges» ou d'en faire un quelconque usage.

Inspiré de votre fil, j'ai ouvert un fil à ce sujet dans le forum Alternatehistory.com. Je suis d'accord avec trois des réponses de overoceans, Mariam et BBadolato.

Bien que certaines personnes aient certainement exagéré le degré de similitudes entre fascisme / nazisme et communisme, il est vrai que les fascistes et surtout les nazis ne se considéraient pas comme réactionnaires, ils se considéraient comme de vrais révolutionnaires et n'aimaient pas vraiment les conservateurs, les monarchistes et les réactionnaires, comme Franco. L'idée d'Hitler dans cette citation était qu'une fois le socialisme et le communisme vaincus, le fascisme et le nazisme émergeraient comme les véritables mouvements révolutionnaires et lutteraient contre les conservateurs, les monarchistes et les réactionnaires, comme Franco. Ils le feraient avec l'aide des socialistes et communistes espagnols qui s'étaient convertis en fascistes. Cette idée ne correspondait pas beaucoup à la réalité politique de l'époque, mais montrait une vision du monde cohérente.

Il y a deux choses importantes à considérer.

1. Ce que tout cela est censé signifier est assez clair d'après le contexte. Cité ci-dessous.

   En substance: les gens impressionnants sont "les rouges". Ils doivent être «mis à profit», une fois qu'Hitler aura fini l'Orient et se retourne vers l'Occident, en l'occurrence vers le traitement du groupe «réactionnaire» autour de Franco. Autrement dit, selon ce récit, la guerre civile espagnole est décrite comme n'ayant été qu'un prélude à la lutte pour avoir le pouvoir sur l'Espagne à moyen terme. Cette fois-ci, l'Allemagne faisait équipe avec les «rouges» en tant qu'alliés, «idiots utiles», contre Franco, pour faire passer l'Espagne du contrôle falangiste (ou peut-être mieux: francoiste) au contrôle national-socialiste. Ce plan est ridiculement facile, car Hitler peut influencer n'importe qui de toute façon, simplement en le regardant dans les yeux - sauf pour Franco lui-même bien sûr, apparemment.

2. Rien dans cette déclaration ci-dessus peut être pris à sa valeur nominale. Les informations sur Hitler tirées de cela sont au mieux douteuses. Nous ne pouvons pas présumer d'en tirer des informations véridiques. Notre source est certes le ouï-dire d'un lier notoire. Speer n'est pas connu pour être une source fiable pour quoi que ce soit. Nous savons qu'il a menti à Nuremberg, il a menti après Spandau, à tous ces intervieweurs, il a menti à son biographe Fest, il a été pris à plusieurs reprises en train de manipuler, par ordre à d'autres preuves physiques sous la forme de fichiers et de garder ou de guider ce que les gens disaient le temps. La vérité soit damnée, l'image soit sauvée.

   Nous voyons seulement comment Speer veut dérouler le récit. C'est principalement: Speer convainc Hitler de faire du bien, Hitler - le fou manipulateur - accepte pour des raisons de logique tordue, «sa» logique, comme toujours, et Speer a maintenant prouvé qu'il avait amélioré la vie carcérale des «rouges».

   Rien de plus, jusqu'à confirmation du contraire provenant d'autres sources.
   En avons-nous pour ces deux événements? Soit pour Speer à Bordeaux avec les Spanish Reds à Noël 1942, soit pour Speer influençant Hitler devant Keitel pour "bien traiter les Espagnols"?

Ça n'a pas l'air bien , Pour dire le moins. Donc, toute exégèse de "ce que voulait dire Hitler " est probablement un peu théorique et totalement futile. Ce passage semble être entièrement inventé dans l'esprit de Speer.

Quoi qu'il en soit. La question générant la citation dans son contexte:

Lorsque nous avons célébré Noël 1942 dans les environs de Bordeaux, j'ai entendu du chef de l'unité de construction lors du dîner qu'un groupe d'anciens soi-disant Des rouges espagnols internés dans un camp voisin m'avaient invité à leur fête de Noël. Sans escouade d'escorte SS - jusqu'à la fin de la guerre, cette distinction n'a été accordée qu'à Dönitz, Bormann, Keitel, Ribbentrop, Funk et Goebbels, en plus d'Hitler et Himmler - j'ai conduit au camp avec un petit public. . La fête avait déjà commencé. Un Espagnol a fait un bref discours pour me présenter; la foule a répondu par de légers applaudissements. Des danses folkloriques et d'autres offres populaires ont suivi, à chaque fois sous des applaudissements orageux. L'attitude plutôt raide à mon égard ne s'est détendue qu'après avoir fait distribuer une quantité importante de cigarettes et de vin. Ces Espagnols, qui avaient combattu aux côtés de la République, avaient fui à travers les Pyrénées vers la France à la fin de la guerre civile. À présent, ils étaient détenus derrière des barbelés depuis près de trois ans. C'étaient des gens aux visages sympathiques et courageux; nous nous sommes assis ensemble jusque tard dans la nuit, et il y avait une note de cordialité dans nos adieux.

Deux semaines plus tard, j'ai parlé à Hitler de l'incident et je lui ai demandé de autoriser un traitement préférentiel pour ces Espagnols. Ils détestaient Franco, qui les avait vaincus, dis-je, ainsi que la démocratie française qui les gardait emprisonnés. «C'est très intéressant,» interrompit Hitler avec empressement. «Vous avez entendu ça, Keitel? Vous connaissez mon opinion sur Franco. Il y a deux ans, alors que nous étions sur le point de nous rencontrer, je pensais toujours qu’il était un vrai chef, mais j’ai rencontré un gros petit sergent qui ne pouvait pas du tout saisir mes plans ambitieux. Nous devons garder ces Espagnols rouges en veilleuse - il y en a des milliers, après tout. Ils sont perdus pour la démocratie, et pour cette équipe réactionnaire autour de Franco aussi - nous avons de réelles chances là-bas. Je vous crois à la lettre, Speer, que c'étaient des gens impressionnants. Je dois dire, en général, que pendant la guerre civile, l'idéalisme n'était pas du côté de Franco; il se trouvait chez les rouges. Certes, ils pillaient et profanaient, mais les hommes de Franco aussi, sans avoir aucune raison valable pour cela - les rouges travaillaient à des siècles de haine pour l’Église catholique, qui a toujours opprimé le peuple espagnol. Quand j'y pense, je comprends beaucoup de choses. Franco sait parfaitement pourquoi il s'est opposé il y a seulement six mois à ce que nous employions ces rouges espagnols. «Mais un de ces jours» - Hitler a poignardé l’air avec son doigt - «un de ces jours, nous pourrons nous en servir. Quand on appelle ça s'arrête avec Franco. Ensuite, nous les laisserons rentrer chez eux. Et vous verrez ce qui se passe alors! Le tout recommencera. Mais avec nous du côté opposé. Je m'en fous de ça. Laissez-le découvrir à quoi je peux ressembler! »

Hitler n'avait jamais pu supporter l'opposition et il ne pouvait pas pardonner au dictateur espagnol d'avoir refusé de suivre ses plans, en particulier pour l'occupation de Gibraltar. La rancune personnelle de ce genre comptait invariablement pour Hitler bien plus qu'un accord idéologique. Le même jour, il a donné l'ordre de bien traiter les «rouges espagnols».

_{Albert Speer: "Spandau. The Secret Diaries", traduit de l'allemand (1975) par Richard & Clara Winston, Ishi Press International: New York, 2010. (p 163–164)}

Qu'avons-nous ici? Noël de Speer de 1942, non mentionné dans ses mémoires. Il descend dans un camp près de Bordeaux, sans les SS (quelle distance il a avec eux) mais aussi confortablement seul aussi, sans les témoins. Il est un nazi de premier plan et toujours accueilli chaleureusement par les internés? Qui sont les «rouges»? Et des esclaves de travaux forcés pour ses projets?

Quoi qu'il en soit, les sympathisants de Speer: il les aimait et ils se sont réchauffés avec lui et il a amélioré leur condition en ayant cette folle discussion avec Hitler. Semble légitime. Comme c'est gentil de sa part.

Ou est-ce. Le camp à proximité est

Le Camp de Mérignac, ouvert en 1941, était alors destiné à l'internement des communistes du sud-ouest et de la "droite commune". Mais auparavant, elle avait accueilli des nomades et des juifs qui étaient ensuite transférés dans des camps d'Indre-et-Loire (La Lande et La Morellerie).

2 juillet 1942, à la demande de la Police de Sécurité allemande, les juifs des deux sexes de 16 à 45 ans y seront détenus, à l'exception des juifs italiens, espagnols, turcs, grecs, bulgares, hongrois, finlandais, norvégiens, anglais, américains et mexicains! Il nécessite également l'installation de l'annexe du Camp de Mérignac situé Quai de Bacala, le camp principal ne pouvant recevoir d'effectifs importants.

De juillet à novembre 1942, 459 juifs seront transférés à Drancy puis expulsés.

Où les réfugiés espagnols de la retirada ont-ils été principalement internés? Peu de près de Bordeaux. Mais quelques sites moins connus existaient, comme Saint-Médard-d'Eyrans Eysines http: / /invisiblebordeaux.blogspot.com/2014/04/the-forgotten-wartime-camp-in-eysines.html

Où les Espagnols dans la région de Bordeaux Gironde? Ils étaient. Et leurs conditions se sont améliorées ou détériorées selon les accords locaux entre les responsables de Vichy France et leurs seigneurs allemands. (Scott Soo: " Les routes de l'exil: la France et les réfugiés de la guerre civile espagnole, 1939-2009", Oxford University Press: Oxford, New York, 2016, p

Et Qu'est-ce qui a changé dans ce camp après décembre 1942?

Un rapport assez détaillé à ce sujet se trouve sur un site ( Rotspanier.net Travailleurs forcés espagnols pendant la Seconde Guerre mondiale) dédié à la mémoire du Les Espagnols rouges forcés aux travaux forcés pour Vichy ou le Reich Peter Gaida: "Le camp d ́internement de Mérignac 1940-1944" PDF. Speer n'est pas non plus mentionné et les conditions ne se sont pas beaucoup améliorées après décembre 1942.

Juste à titre de comparaison:

Depuis son emprisonnement à Nuremberg et à Spandau, Speer a travaillé pour stabiliser son image quelque peu positive de technocrate apolitique et d'idéaliste égaré grâce à de nombreux documents écrits secrets (qui ont été passés en contrebande à l'extérieur à son ami Rudolf Wolters à Coesfeld avec l'aide d'une infirmière) par le procès de Nuremberg, tout en cachant tous les points négatifs de son biograp hy (promotion de l'expansion des camps de concentration, expulsion des juifs de Berlin). En particulier dans ses deux publications de livres très réussies, Erinnerungen von 1969 et Spandauer Tagebücher von 1975, il renverse dans une certaine mesure les phases décisives de ses activités sous le «Troisième Reich».

La biographie Speer de l'historien Magnus Brechtken, publiée en 2017, confirme l'appréciation de Schwendemann à travers une confrontation des récits de Speer avec les sources. Les mémoires de Speer avec une circulation mondiale de près de trois millions d'exemplaires, en tant que rapport de témoin contemporain apparemment authentique, avaient façonné le tableau historique d'un petit groupe de criminels autour d'Hitler qui étaient responsables de la guerre, de l'Holocauste et du travail des esclaves, tandis que Speer ne voulait rien le savoir.

Les journaux de Spandauer, dans lesquels Speer décrit les années de sa captivité et se souvient en même temps de son temps dans le cercle de leadership NS le plus proche, ont servi le même but, décrivant et ridiculisant les caractéristiques de ses codétenus (Baldur von Schirach, Rudolf Heß, Karl Dönitz, Erich Raeder, Konstantin von Neurath, Walther Funk). La légende selon laquelle il a fait construire la nouvelle chancellerie du Reich en moins de douze mois est également répétée dans les deux livres (et donc une légende conçue par la propagande nazie pour étayer l'efficacité présumée du système nazi) Le biographe Spear Magnus Brechtken décrit les journaux présentés dans Speer préface aussi prétendument authentique qu'une «invention littéraire» à la lumière des sources. Ils ont présenté un jeune architecte talentueux qui a lutté avec lui-même, séduit par Hitler, qui n'a en fait jamais rien voulu avoir à faire avec la politique - et certainement avec la guerre et le crime. Néanmoins, après tout, il était officiellement entré dans le cercle intime du leadership, avait assumé une responsabilité abstraite et avait donc été emprisonné sans être blâmé pour des crimes concrets commis par d'autres.

Wikipédia: Albert Speer

Absolument zéro mention pour l'épisode célébrant Noël 1942 avec des esclaves dans ses propres mémoires ou:

- Martin Kitchen: " Speer. Hitler's Architect ", Yale University Press: New Haven, Londres, 2015.
- Joachim C. Fest:" Albert Speer: Conversations avec Hitler's Architect ", Polity Press, 2007
- Joachim C. Fest:" Speer. The Final Verdict ", Harcourt: (1999) 2001.
- Gitta Sereny:" Albert Speer. His Battle with Truth ", Picador, 1996.

Les nazis étaient une première version de ce que l'on a appelé plus tard le "centre radical", un radicalisme enraciné dans la classe moyenne et le centre politique qui a été "aliéné" par exemple. la dépression. Aux États-Unis des années 1960, cela était mieux représenté par le "tiers" de l'Américain George Wallace, qui estimait qu '"il n'y a pas un sou de différence" [entre les deux principaux partis].

En tant que tels, les nazis se méfiaient à la fois de la gauche et de la droite. Les nazis étaient en fait à l'aise avec certaines des idées de Karl Marx (un Allemand) qui prêchait une «dictature du prolétariat» (des hommes comme Hitler) et une «révolution» mondiale contre le capitalisme. Hitler se méfiait du communisme soviétique 1) à cause de ses tendances «collectivistes» et 2) à cause de ses nombreux juifs. Ni l'un ni l'autre n'étaient dominants chez les communistes espagnols, qu'Hitler considérait comme des membres du centre radical.

S'il est bien connu que les nazis étaient des «compagnons de route» avec la droite capitaliste, ce qui est moins bien connu est que Hitler se méfiait d'eux. Plus précisément, Hitler et Franco (un monarchiste) ne s'entendaient pas particulièrement bien. Cela peut s'expliquer par le bref extrait suivant d'un des discours d'Hitler:

"Tout d'abord, le côté personnel des choses: je comprends très bien qu'il y a un monde de différence entre ma propre vision de la vie et de l'attitude et celle du Président Roosevelt. Roosevelt venait d'une famille extrêmement riche. De naissance et d'origine, il appartenait à cette classe de personnes privilégiées dans une démocratie et assurées de progresser. I moi-même n’était que l’enfant d’une petite famille pauvre, et j’ai dû lutter toute ma vie par le travail et l’effort malgré d’immenses difficultés. ...

Deux chemins différents dans la vie! Franklin Roosevelt a pris le pouvoir aux États-Unis en tant que candidat d'un parti complètement capitaliste, ce qui aide ceux qui le servent. Lorsque je suis devenu chancelier du Reich allemand, j'étais le chef d'un mouvement national populaire que j'avais créé moi-même. Les pouvoirs qui ont soutenu M. Roosevelt étaient les mêmes pouvoirs contre lesquels je me suis battu, par souci du sort de mon peuple et par conviction intérieure la plus profonde ... "

Avertissement: Ce passage est une traduction de l'Institute of Historical Review, qui est considérée comme une organisation «révisionniste», c'est pourquoi j'ai essayé de la rendre aussi brève que possible.