Question:
Je lis La montée et la chute du Troisième Reich. À quoi dois-je faire attention?
E.P.
2015-10-13 19:19:30 UTC
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Je lis actuellement La montée et la chute du Troisième Reich de William L. Shirer. Je trouve que c'est une vision intéressante de l'Allemagne nazie, en particulier en mettant l'accent sur les points de vue offerts par le ministère des Affaires étrangères et d'autres papiers capturés par les alliés.

D'un autre côté, il y a certaines parties qui me dérangent légèrement , comme l'aversion évidente de Shirer pour Ribbentrop (parmi d'autres personnages), qui semble le conduire à le rejeter de temps en temps comme un personnage sérieux. De plus, je suis conscient qu'il a plus de cinquante ans et qu'il n'est pas très éloigné du moment où il se rapporte.

Je ne pense pas que ce soit une raison pour jeter le livre avec l'eau du bain, mais je veux demander à quoi faire attention:

  • Y a-t-il des points spécifiques ou généraux dans lesquels le consensus historique s'est éloigné de la présentation de Shirer?
  • Y a-t-il des points spécifiques aspects de la narration qui ont été directement remis en cause dans les années qui ont suivi?
  • Plus généralement, y a-t-il quelque chose à surveiller en le lisant?
Spoiler: l'Allemagne perd;)
Je ne serais pas découragé par un auteur rejetant Ribbentrop comme un personnage sérieux. Bien que je ne sois pas un expert du Troisième Reich, j'ai lu de nombreux récits et je ne m'en souviens pas qui ait essayé de corriger la sagesse conventionnelle selon laquelle Ribbentrop était un marchand de vin sélectionné pour sa connaissance des langues, son apparence distinguée et pas du tout pour son intellect. . Si je ne tenais pas compte de tous les livres caractérisant Ribbentrop, je crains de ne rien savoir du tout.
Cinq réponses:
Ne Mo
2015-10-14 04:12:19 UTC
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Haha ... le Suétone du troisième Reich. Oh mon Dieu.

C'est un livre d'histoire par un journaliste, qui avait un talent pour l'écriture, mais pas de capacité particulière en tant qu'historien. En particulier:

  • C'est mal nommé, car c'est vraiment une biographie d'Hitler et non une histoire de l'Allemagne nazie. C'est sérieux, parce que Shirer a ignoré des choses qui n'avaient pas grand-chose à voir avec Hitler et a fait sauter des détails mineurs de sa vie hors de proportion. Tout «Hitlery» avait une signification générale pour l'Allemagne nazie, ce qu'elle n'avait souvent pas.

  • Il est traversé par les hypothèses culturelles de l'Amérique d'après-guerre. Par exemple, Shirer a fait des commentaires très désagréables sur les membres homosexuels de la SA et du NSDAP ... pas entièrement de la faute de Shirer, je suppose, car l'homophobie était malheureusement courante à l'époque, mais on pourrait penser que le fait qu'ils soient nazis était plus important que leur homosexualité. Non, il semble que Shirer soit gay était aussi mauvais ou pire.

  • Plus important encore, Shirer a essayé de tracer une ligne droite entre Bismarck, Wilhelm et Hitler; il a dit que le régime nazi n'était «rien d'autre qu'une suite logique de l'histoire de l'Allemagne». L'histoire déterministe est toujours de la bêtise, lisez Karl Popper.

Edit: Je sens que si je détruis le livre de Shirer comme histoire, je devrais recommander autre chose. Hitler est probablement l'homme le plus biographié de tous les temps, mais si vous en voulez un plus tôt, optez pour A Study in Tyranny d'Alan Bullock. Je suis prêt à être corrigé, mais je crois que c'est la première.

Je ne dirais même pas de ne pas lire Shirer. Son récit de première main en tant que journaliste de 1933 à 1940 est très intéressant. C'est bien comme source principale, mais pas comme source secondaire.

+1 pour avoir souligné que Shirer était un journaliste plutôt qu'un historien. Lord Bullock était certainement un historien très distingué et vice-chancelier de l'Université d'Oxford. Cependant, son * Hitler: une étude dans la tyrannie * a été écrit dès 1952. J'aime le travail en particulier pour les aperçus intéressants qu'il donne sur la jeune vie de son sujet en tant qu'artiste et de la famille Hitler. Cependant, il existe des traitements beaucoup plus récents d'Hitler, notamment de l'historien Sir Iain Kershaw, qui méritent certainement d'être pris en considération.
D'accord. Comme je l'ai dit, il existe un certain nombre de biographies sur Hitler par des historiens réputés. Bien que ce soit dépassé, il y a quelque chose à dire sur les œuvres historiques de personnes qui ont vécu à l'époque sur laquelle elles écrivent, comme Bullock.
Ce que je trouverais intéressant serait de lire un historien allemand sur Hitler. Il existe des biographies bien que je n'en connaisse pas en anglais - n'est-ce pas? Il y a deux ans, j'ai visité le [* Dokumentionzentrum Obersalzburg *] (http://www.obersalzberg.de/) qui se trouve sur le site de l'ancien Berghof à Berchtesgaden. C'est un référentiel de documents allemands sur la période nazie. Cela ne fait certainement pas de bruit, avec un long film sur les camps de la mort, etc.
Dans ce cas, je recommanderais Konrad Heiden. Il était un contemporain d'Hitler et a écrit quelques livres sur lui. C'était un journaliste aussi, pas un historien professionnel, mais cela dépend de ce que vous voulez. Cependant, de nombreux historiens allemands ont écrit sur Hitler quand il était mort depuis longtemps.
J'ai lu le livre il y a environ 40 ans. Votre réponse et mon expérience avec ce livre ne correspondent pas. (En termes de livres utiles couvrant cette période, je préfère le livre de Speer, bien qu'il soit du point de vue d'un homme et qu'il soit d'une certaine manière égoïste ... et c'est un type de livre différent de celui de Shirer).
@WS2 Stanley Karnow était un journaliste, pas un historien, mais son livre "Viet Nam" était plutôt bon.
@KorvinStarmast J'ai lu le livre de Speer à sa sortie, il y a environ 40 ans. Je me souviens que c'était intéressant, mais principalement à cause de qui il était. Qui est Stanley Karnow au fait?
@WS2 [Journaliste qui a écrit un livre complet sur la guerre du Viet Nam] (https://en.wikipedia.org/wiki/Stanley_Karnow). Il couvrait l'histoire (retour aux temps anciens, aux jours de Versailles de Wilson et au rejet d'un certain représentant du Viet Nam qui se nommait plus tard Ho Chi Minh) et il couvrait les années 50 et 60 jusqu'à la fin. Il y passa également quelque temps comme correspondant et avait été correspondant de guerre dans le théâtre CBI pendant la Seconde Guerre mondiale. Navy War College a son livre sur leur liste de lecture.
@KorvinStarmast C'est intéressant. Ho Chi Minh n'a-t-il pas suivi une formation de pâtissier à Paris? Cela explique peut-être comment il est arrivé à Versailles. J'ai une copie de la biographie de Ho quelque part. Doit arriver à le lire un jour.
@WS2 faisait partie d'un groupe socialiste, et oui, le pâtissier semble avoir raison. Aurait besoin de consulter de meilleures sources.
@WS2 faisait partie d'un groupe socialiste, et oui, le pâtissier semble avoir raison. Aurait besoin de consulter de meilleures sources.
@NeMo J'ai enfin commencé à lire la biographie d'Hitler d'Ian Kershaw (publiée en 1998). Il est beaucoup plus détaillé que celui de Bullock * Hitler, A Study in Tyranny * et bénéficie grandement de beaucoup plus de preuves documentaires primaires que celles disponibles dans les années 1950. Kershaw est né en 1943.
Tyler Durden
2015-10-13 21:35:51 UTC
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Le livre de Shirer reste de loin le meilleur livre sur le sujet et à ce stade, il semble qu'il ne sera jamais éclipsé; il est le Suétone du Troisième Reich.

Les parties impliquant l’histoire antérieure à 1941 sont plus approfondies et plus précises que les chapitres concernant 1941-1945, qui ont tendance à suivre simplement les rapports des journaux américains. En effet, il a vécu en Allemagne et y a eu de nombreux contacts jusqu'à son départ en décembre 1940. Le principal défaut du texte d'un point de vue historique est qu'étant fondamentalement américain, il était totalement antipathique aux attitudes et philosophies allemandes, sourd au ton. pour sturm and drang, pourriez-vous dire. Par conséquent, tous les événements ou événements qui pourraient refléter favorablement le nazisme sont ignorés par lui. Ainsi, le livre tend à être une litanie de fautes plutôt qu'une évaluation objective. Un autre inconvénient du livre est que, comme mentionné, il est écrit dans une perspective purement américaine, donc certains phénomènes culturels germaniques de l'époque, tels que le mouvement Joy Through Sex, sont ignorés non pas parce que Shirer les a censurés, mais simplement parce pas au courant de ce qui se passait.

Un contrepoids digne du RAFTR est le "Berlin Diary" de Shirer qui enregistre ses expériences personnelles en Allemagne nazie et donne une idée de la vie quotidienne là-bas.

En ce qui concerne les choses à "surveiller", le principal problème est que Shirer était un journaliste de gauche qui était consterné que les communistes allemands aient été vaincus par les nazis, il a donc été particulièrement attentif à éviter complètement toute les programmes socialistes des nazis parce que cela les aurait rendus bons par rapport aux communistes. Cet aspect particulier du RAFTR est très déformé car à l'époque les Allemands étaient extrêmement fiers de leurs réalisations socialistes et ils avaient comme 20 programmes différents qui sont tous complètement ignorés par Shirer comme s'ils n'existaient même pas. Par exemple, il ne mentionne jamais la construction de l'Autobahn, un énorme programme de travaux publics qui a employé des centaines de milliers de personnes. Todt, le ministre des Travaux publics, une personne très importante dans l'administration nazie n'est mentionné qu'une seule fois dans tout le livre de 1000 pages, puis juste en passant.

euh, qu'est-ce qu'il a manqué exactement qui aurait pu «se refléter favorablement» sur le Troisième Reich? Y a-t-il eu de très bons japes que Shirer a ratés? Quelle charge de coquelicot.
@NeMo Juste à titre d'exemple unique, Shirer mentionne à peine les jeux olympiques de 1936 et omet complètement toute mention des succès allemands là-bas tels que dominer complètement le décompte des médailles (89 à la deuxième place des États-Unis 56) et la première démonstration pratique de la télévision, inventée par les Allemands, aux jeux. Ce ne sont là que deux exemples de beaucoup de choses que Shirer omet, même si elles ont fait les gros titres en Allemagne et dans le monde à l'époque.
Autre exemple, environ 6 prix Nobel ont été décernés à divers scientifiques allemands dans les années 1930. Le prix Nobel de la paix a également été remporté par un activiste anti-nazi, qui a été emprisonné, mais Shirer ne mentionne aucun de ces prix.
Comment le journal de Shirer est-il un équilibre dans le livre de Shirer?
@Schwern Le RAFTR couvre principalement les événements macroéconomiques et les grands changements et événements sociétaux. Le journal de Berlin décrit les expériences personnelles de Shirer à un niveau plus quotidien, il est donc microcosmique, par rapport au RAFTR macrocosmique.
Votre montage est juste idiot. Si Hitler était socialiste par sa politique économique, Churchill l'était aussi. Hitler a été amené à appeler son parti socialiste contre son gré lors de sa formation. Il ne l'a pas changé ni son programme plus tard parce qu'il pensait que cela détournerait l'attention de la tâche de casser les crânes de ses ennemis. Le NSDAP n'était pas plus socialiste que la RDA n'était démocratique. Je peux m'appeler le plus grand amant du monde, mais cela le rend-il vrai?
@NeMo Un commentaire comme celui-là ne montre aucune compréhension de la situation - non plus que vous êtes simplement intéressé à créer de la désinformation. Guderian, qui n'était même pas un nazi et un homme très clinique, a souligné l'énorme importance et l'impact des programmes sociaux sur l'Allemand moyen dans ses propres évaluations et commentaires d'après-guerre. Et son livre n'est que l'un des nombreux dans lesquels on peut trouver des évaluations similaires. Même les analyses du renseignement allié discutent de manière approfondie de l'importance des programmes sociaux nazis. Bien sûr, peut-être êtes-vous comme Shirer et voulez-vous prétendre que ces programmes sociaux n'existaient pas?
Appât et échange. Je répondais à votre qualification d'Hitler de socialiste. C'est le mot que vous avez utilisé, pas «programmes sociaux». C'est l'élément racialiste qui rend ces programmes distinctifs. Les politiques économiques d'Hitler n'étaient pas plus socialistes que celles de Roosevelt ou de Churchill une fois la guerre commencée ... Et étroitement liées aux intérêts des principaux industriels.
@NeMo Où voyez-vous, dans ma réponse ou dans mes commentaires, une référence à «Hitler»? Nulle part. Le sujet de la question est la «montée et la chute du TROISIÈME REICH». Je remarque dans votre «réponse» que vous mentionnez Hitler quatre fois. Le livre n'est pas une biographie d'Hitler. C'est une histoire du Troisième Reich, 80 millions de personnes.
Vous pouvez jeter les citations effrayantes si vous le souhaitez. Je suis heureux que ma réponse soit jugée par la communauté. Je suis d'accord pour dire qu'Hitler et l'Allemagne nazie n'étaient pas la même chose, je voulais dire que Shirer n'avait pas compris cela.
@NeMo qu'est-ce qu'une "citation effrayante"? Je ne fais que répondre à vos commentaires dans lesquels vous faites des déclarations irrationnelles comme prétendre que j'ai "caractérisé Hitler comme un socialiste"; quant à votre "réponse", cela n'a aucun sens que vous prétendiez d'abord que RAFTR est une biographie, pas une histoire (que l'OP cherche apparemment), puis comme alternative vous recommandez ... une biographie d'Hitler. Quant à la «communauté» qui juge votre message, tout ce que je peux dire, c'est que le QI de la personne moyenne est de 100.
https://en.wikipedia.org/wiki/Scare_quotes, le premier sens ... Le PO a accepté ma réponse. Allez-vous aussi insulter son intelligence?
J'ai proposé cela car je pense que personne ne méritait d'être submergé par ces commentaires.
@NeMo Comment illustrer une moyenne est-il une insulte? Et que cherche-t-on à obtenir en invoquant le PO?
La réponse la plus acceptée et la réponse la plus efficace ne sont pas complètement identiques. Je suppose que l'homme socialement sage est celui qui écrit couvre les deux domaines
Et, ceux qui peuvent voir, notre Tyler n'est sûrement pas un sage sur ce forum qui est le nôtre
J'ai peur de ne pas savoir ce que vous essayez de dire.
Tom Au
2015-11-15 01:04:01 UTC
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En tant que mordu de la Seconde Guerre mondiale, j'ai été "sevré" sur Shirer. Mais il y a une limitation flagrante à son livre, c'est qu'il est «eurocentrique». Et spécifiquement «germanocentrique». Il y a à peine des références aux campagnes italiennes en Afrique du Nord, sans parler des campagnes japonaises en Extrême-Orient.

Il semble que le livre ait été écrit à travers les yeux allemands (Shirer était basé à Berlin). Il y a donc beaucoup de matériel sur la guerre du point de vue allemand, et peu de ceux des autres.

Il est intitulé * la montée et la chute du ** troisième reich *** donc il semble approprié qu'il soit écrit à travers les yeux allemands
@Cicero: Ne pas nier ce qui précède, juste répondre à la question du PO sur «ce qu'il faut surveiller».
Santiago
2016-02-11 03:10:51 UTC
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Antony Beevor a lancé un livre qui couvre toute la guerre. C'est intéressant non seulement parce qu'il a de bonnes compétences en rédaction, mais aussi parce qu'il avait accès à des documents secrets britanniques qui n'étaient pas disponibles au XXe siècle.

Comment cela répond-il à la question?
andrew
2016-10-14 14:34:25 UTC
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Comme d'autres le notent, il s'agit d'un effort louable d'un journaliste qui a vécu pendant un certain temps sous le Troisième Reich, mais qui est loin d'être le chef-d'œuvre d'un historien.

Shirer était limité surtout dans ses sources primaires, je pense. De nombreux nazis de premier plan tels que Goering, Goebbels, Himmler, Heydrich, Bohrmann, Hitler lui-même et d'autres n'ont pas survécu à la guerre, ou du moins pas longtemps (Goering est mort en 1946).

Cependant, de nombreuses personnalités importantes l'ont fait, et elles se sont révélées des sources inestimables pour les historiens, bien qu'il faille toujours faire attention à ne pas prendre leurs déclarations au pied de la lettre. Un bon exemple de cela est Canaris , la biographie du chef de l'un des services secrets du Troisième Reich, par Heinz Hoehne. Hoehne avait un grand accès à plusieurs personnalités importantes (bien qu'il semblait également avoir été séduit par eux pour juger Canaris aussi durement que les personnes qu'il a interviewées).

Au fil du temps, ces personnages historiques sont morts ou sont devenus plus difficiles à interviewer, mais en même temps, les autres sources documentaires disponibles sont devenues plus disponibles. Une œuvre vraiment magistrale est la trilogie de livres du professeur de Cambridge Richard Evans ( The Coming of the Third Reich , The Third Reich in Power , and The Third Reich at War ). Il vous donne une tonne de détails sur l'ensemble du régime, avec un excellent équilibre entre les journaux intimes, les machinations internes de la hiérarchie nazie et l'interaction du régime avec les autres nations, à la fois en temps de guerre et en temps de paix. Il manque un peu du talent naturel de Shirer pour la dramatisation, mais pas trop; J'étais heureux de lire chacun de ces grands livres d'une couverture à l'autre. Bonne étude!



Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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