Question:
Pendant la Seconde Guerre mondiale, qu'y avait-il derrière la décision très précoce de n'accepter que la reddition inconditionnelle en 1941-42?
K. Gibson
2017-01-28 06:50:38 UTC
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Je ne suis pas un étudiant en histoire alors excusez-vous pour le manque d'année correcte mais j'avais entendu cela sur un documentaire. C'est au début des années 40 que Roosevelt, Churchill, se sont réunis pour former la Charte de l'Atlantique et ont décidé qu'ils n'accepteraient rien d'autre qu'une reddition inconditionnelle.

Le documentaire parlait de la guerre à Stalingrad qu'Hitler ou ses collaborateurs envisageaient de communiquer aux Russes d'une possible reddition, mais se rendit compte que c'était impossible à cause de la rencontre de Roosevelt. Maintenant, je ne suis ni sympathisant ni peau et je suis d'accord avec le recul qui était la meilleure option. Mais je ne suis pas sûr que ce soit vraiment juste de le faire si tôt sans connaître les camps.

Beaucoup de gens affirment que Churchill détestait simplement l'Allemagne et que cela a du sens. Quels sont certains des faits qui ont conduit à la décision?

Je pense que cette question mélange "la reddition inconditionnelle" avec le problème d'une "paix séparée". Les Alliés craignaient que certaines nations alliées ne fassent leur propre paix avec l'Allemagne, laissant l'Allemagne libre de se concentrer sur les Alliés restants. Si l'Allemagne avait fait la paix avec les Soviétiques en 1942, ils auraient pu consacrer l'ensemble de leur armée et de leur économie (dont la plupart combattaient les Soviétiques) contre l'alliance américano-britannique.
Bon point. La dernière chose que les États-Unis voulaient, c'était que deux fascistes prennent le contrôle du monde.
@K.Gibson Oui, parce que l'Asie du Sud-Est francophile était une panacée. *rouler des yeux*
Huit réponses:
Tom Au
2017-01-28 12:05:02 UTC
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Ce n'était pas une guerre «à l'ancienne» entre «messieurs». Les ennemis de l'autre côté étaient vraiment mauvais. Je n'entrerai pas dans les détails sanglants sur par exemple L '"Holocauste" de l'Allemagne qui a suivi la "Nuit de cristal" en 1938 ou "Le viol de Nankin" au Japon en 1937. La "nuit du verre brisé" et le déchaînement de la capitale chinoise étaient connus dès le début, même si le " Les camps "n'ont pris leur forme définitive qu'en 1942.

La Seconde Guerre mondiale n'a pas non plus été menée pour des" ajustements frontaliers "(relativement mineurs) comme l'Alsace-Lorraine lors de la guerre franco-prussienne de 1871. Fondamentalement, les termes de la guerre étaient «eux ou nous».

En mai 1941, l'Allemagne avait conquis ou subjugué la majeure partie de l'Europe continentale, à l'ouest de la Russie, et voulait que la Russie européenne et le Moyen-Orient «arrondissent «son empire. Le Japon envisageait une "sphère de co-prospérité" asiatique qui inclurait la Chine, l'Inde et l'Asie du Sud-Est. La Chine et l'Union soviétique seraient «rayées de la carte» telles que nous les connaissons aujourd'hui (peut-être que de grands États «croupion» de style mongol, peu peuplés et sans littoral seraient autorisés à exister au milieu des vastes étendues du nord et du centre Asie). L'Italie obtiendrait de petits morceaux de France et des Balkans (par exemple l'Albanie), plus l'Afrique du Nord. La Grande-Bretagne serait privée de ses colonies africaines, moyen-orientales et indiennes. Si elle était autorisée à rester indépendante, elle serait soumise à un processus que nous connaissons désormais sous le nom de «finnalisation».

Dans son discours sur l'état de l'Union en 1942, le président Roosevelt a noté:

"... les aspirations gargantuesques d'Hitler et de ses nazis ... prévoyaient la domination ultime, non d'une partie du monde, mais de la terre entière et de tous les océans qui s'y trouvent. Quand Hitler organisa son alliance Berlin-Rome-Tokyo, tous [leurs] plans de conquête devinrent un plan unique ...

Hitler et ses échecs italiens et japonais ... anéantiraient la puissance du Commonwealth britannique, de la Russie, de la Chine et des Pays-Bas - puis uniraient toutes leurs forces pour atteindre leur objectif ultime, la conquête des États-Unis. "

L'Axe envisageait un monde divisé entre une Europe dominée par l'Allemagne, une Asie dominée par les Japonais et les pays anglophones. L'Amérique serait flanquée des deux côtés par des groupements hostiles, chacun avec une puissance comparable, et être au départ "l'homme étrange" dans un combat à trois points. Sa principale grâce salvatrice serait la possibilité de choisir le moindre de deux maux si et quand les Allemands et les Japonais se retournaient l'un contre l'autre.

Les Alliés ne pouvaient pas s'arrêter en toute sécurité tant que l'Allemagne nazie et le Japon impérial n'auraient pas été déconstruits en tant que tels, et mis sur la voie de la démocratie dont jouissait la plupart du reste du monde occidental. C'est pourquoi une "reddition inconditionnelle" était nécessaire.

On se demande ce que serait finalement devenue l'Italie dans ce scénario si l'Allemagne et le Japon avaient réussi. Ni l'un ni l'autre ne semble avoir permis à une autre superpuissance d'exister longtemps. Je m'attends à ce qu'une fois le Royaume-Uni et la Russie subjugués, l'Allemagne aurait trahi l'Italie et tourné ses ambitions vers le sud.
@JoelCoehoorn: L'Italie aurait pu être réduite à un État "fantoche", comme la Hongrie, la Roumanie, la Slovaquie, etc. (et a été traitée comme telle sur le front de l'Est). L'Allemagne aurait probablement pris la majeure partie de l'Afrique et donné à l'Italie des «morceaux» d'Afrique du Nord, disons la Tunisie, et des tranches d'Algérie et du Tchad en plus de la Libye et de l'Abysinnie Mais le principal rival de l'Allemagne aurait été le Japon, et c'était l'endroit le plus probable. pour une "brouille.?
L'Holocauste n'était pas connu au début des années 40 .....
@IanRingrose: Précurseurs de l'Holocauste, les lois de Nuremberg de 1935 et de Kristallnacht de 1938 étaient connues et étaient toutes deux bien en dehors des limites du comportement «civilisé». J'ai dit que les «camps» n'ont eu leur «forme définitive» qu'en 1942 (et cela a été suspecté peu de temps après).
"Les ennemis de l'autre côté étaient vraiment mauvais." eh bien "l'ennemi est par définition une personne mauvaise". Et nous (de l'autre côté) sommes par définition les gentils ... Nous pourrions aller plus loin en mentionnant que "les bons sont toujours les gagnants". L'approche moraliste de l'histoire ressemble à ces anciennes approches religieuses de l'univers. La science doit évoluer et l'histoire doit devenir une science.
@Guillaume: Avant 1899 (guerre des Boers), aucun pays n'avait l'habitude de rassembler et d'emprisonner des civils. Avant la Seconde Guerre mondiale, aucun pays n'avait l'habitude de tuer de sang-froid ces civils emprisonnés. La perversité de l'Axe était unique dans l'histoire de l'humanité, introuvable pendant par exemple. les guerres napoléoniennes ou franco-prussiennes.
@ - Tom Au j'abandonne ...
De plus, avant 1945, aucun pays n'a largué de bombes nucléaires sur les villes de son adversaire, tuant des dizaines de milliers de civils, laissant les survivants aux prises avec divers types de cancer et leur progéniture avec des malformations congénitales, et contaminant le sol pour les années à venir. Ainsi, la «perversité» de la guerre semble en quelque sorte progresser avec l'histoire humaine. Je pense qu'une telle coloration des faits historiques ne sert à rien (c'est-à-dire les appeler "mal", se référant à une "guerre entre messieurs", etc.) dans le contexte historique et est plus appropriée pour les romans et les livres pour enfants.
Rappelez-vous que la plupart des guerres étaient gagnées en faisant lentement mourir de faim tous vos ennemis civils .....
-1
Tom, aussi bon que vous soyez sur beaucoup de choses, "ce n'était pas une guerre entre messieurs" était également vrai pour la Première Guerre mondiale. Votre deuxième phrase n'est, franchement, pas objective. (Il y a, comme d'habitude, beaucoup de bonté ici, donc pas de vote négatif.)
T.E.D.
2017-01-28 08:08:59 UTC
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Churchill a un peu parlé de cela dans son autobiographie de la guerre. L'idée était celle de Roosevelt, et elle nous ramène à la guerre civile américaine et à la bataille de Fort. Donaldson. Le général américain Grant a utilisé cette expression lorsque le commandant confédéré a demandé ses «conditions».

Monsieur: Le vôtre de cette date proposant l'armistice, et la nomination de commissaires, pour régler les conditions de la capitulation vient d'être reçu. Aucune condition, à l'exception de la reddition inconditionnelle et immédiate, ne peut être acceptée.

Je propose de passer immédiatement à vos travaux.

La propagande de l'Union s'est développée sur ce point, en la transformant en quelque chose de proche de un mème moderne (imaginez-le recevant des dizaines de milliers de retweets avec cette vidéo en pièce jointe). Par exemple, il a été dit que "Reddition inconditionnelle" était en fait ce que représentaient les deux premières initiales de Grant.

Le mème avait tellement de pouvoir que Roosevelt a fait pression pour qu'il soit la position officielle des alliés à la Conférence de Casablanca. Staline ne se souciait probablement pas autant de la réaction de la presse américaine que Roosevelt, mais il n'était pas exactement un homme doux lui-même, donc il n'avait aucune objection à cela. Churchill se serait probablement retrouvé mis en minorité s'il avait voulu insister sur la question. Il ne l'a pas fait.

Je crois que, mentionnée ou non dans la biographie de Churchill, la débâcle qu'est l'Armistice de 1918 et les négociations de traités qui ont suivi ont envahi l'esprit de tous. * La reddition inconditionnelle * éviterait tout cela, en ne permettant pas aux gouvernements vaincus de se présenter à la table avant d'être ** invités ** par les vainqueurs.
Autant que Tom Au a du jeu, c'est la réponse la plus correcte.
SJuan76
2017-01-29 02:28:04 UTC
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Un autre argument que j'ai entendu à ce sujet concernait le mythe du coup dans le dos.

En 1918, l'Allemagne était au bord de l'effondrement: l'économie le blocus causait de grandes souffrances, ses alliés commençaient à faiblir et les États-Unis déversaient de plus en plus d'hommes sur le terrain. Les dernières offensives du printemps, conçues pour livrer une victoire décisive, n'avaient pas réussi.

Ils ont donc accepté un armistice, se sont retirés de France et ont interné la flotte à Scapa Flow, sous contrôle britannique. Il y avait une paix négociée, mais les conditions alliées étaient assez dures.

Maintenant, certaines personnes (principalement dans l'armée) ne l'ont pas bien prise 1 . Après tout, certainement l'armée allemande avait perdu du territoire au profit des alliés et avait subi de sévères défaites, mais il y avait toujours une armée allemande, il n'y avait pas eu de «bataille décisive» pour la faire disparaître et l'Allemagne elle-même était encore libre des forces ennemies. Pour eux, signer l'armistice était une erreur car ils pensaient que la guerre pouvait encore être gagnée ou, du moins, un meilleur traité négocié alors que l'armée était encore en France et en Belgique.

Cela s'est développé en " poignarder dans le mythe du dos », selon lequel l’armée avait été trahie par le gouvernement civil 2 . Cela a également permis à la faction la plus militariste de prétendre que l'Allemagne aurait pu gagner la guerre et que l'Allemagne devrait essayer de récupérer les territoires perdus par une action militaire.

Maintenant, certains prétendent 3 qu'un objectif de reddition inconditionnelle était d'éviter une répétition de cela: la défaite de l'Allemagne devait être absolue, pour éliminer toute possibilité que quiconque défende la politique allemande qui a conduit au début de la guerre.


1 Et bien sûr, cela a permis à ceux qui étaient en faveur du déclenchement de la guerre de blâmer les autres à cause de son résultat.

2 Les Nazis l'utilisera plus tard pour désigner les juifs et les gauchistes comme responsables de leur défaite.

3 Voir la page Wikipédia.

Une correction sur l'un de vos points: l'armée * senior * l'a bien pris. Ils pouvaient regarder la situation stratégique et logistique et dire qu'avec l'effondrement de l'Autriche-Hongrie et la perte des Balkans, ils n'avaient aucun espoir de durer plus d'un mois ou deux. Ce sont les jeunes militaires qui ne peuvent que constater qu'aucun ennemi n'a jamais mis les pieds sur le sol allemand.
@mark pas tout à fait vrai. On a récemment soutenu que Ludendorff avait promulgué la théorie du coup de poignard dans le dos peu de temps après la défaite et avait influencé le développement du naziisme. Ses armées n'avaient jamais été vaincues de manière décisive, alors elles ont simplement été trahies par une autre force. Voir [ce livre.] (Https://www.amazon.co.uk/dp/B01CIR4ULM/ref=dp-kindle-redirect?_encoding=UTF8&btkr=1)
Felix Goldberg
2017-01-28 13:23:14 UTC
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Pour ajouter à l'excellente réponse de @ TomAu, à l'opposé de la reddition inconditionnelle, «la reddition conditionnelle» aurait essentiellement impliqué qu'une faction du gouvernement nazi serait autorisée à continuer, après le retrait d'Hitler et de ses principaux copains.

De manière purement spéculative, bien sûr, Speer ou peut-être Baldur von Schirach viennent à l'esprit en tant que chefs nazis post-hitlériens possibles.

Bien sûr, c'était totalement inacceptable pour les Alliés. Dans un tel scénario, les crimes nazis n'auraient pas été répudiés et expiés, mais plutôt minimisés. Cela aurait signifié que tous les combats avaient vraiment été vains.

Non, "reddition conditionnelle" signifierait simplement que l'Axe mettrait des conditions à leur reddition. Cela ne signifie pas qu'une des conditions devrait être que les nazis soient autorisés à rester au pouvoir.
@DavidRicherby Je maintiens que cela reviendrait à la même chose en pratique. En acceptant les conditions de certains dirigeants nazis, les Alliés les auraient implicitement reconnus comme des partenaires de négociation légitimes. Rien ne serait alors plus naturel que de les reconnaître comme une sorte de gouvernement intérimaire et voilà. La politique a sa dynamique.
John Dallman
2017-01-29 19:29:34 UTC
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Une autre raison est liée à la Première Guerre mondiale. Le Royaume-Uni, la France et la Russie avaient tous été gravement endommagés par cette guerre, et ici ils en combattaient une autre dans laquelle l'Allemagne était l'adversaire le plus dangereux.

L'idée de recommencer à nouveau dans quelques décennies était profondément inesthétique. Gagner totalement la guerre et refaire l'Allemagne pour qu'elle ne soit plus agressive offrait la possibilité de l'éviter.

Enfer, l'une des raisons pour lesquelles l'UE a été conçue et adoptée était de lier la prospérité économique de la France et de l'Allemagne pour s'assurer qu'elles régleraient les vieux comptes et travailleraient ensemble.
Tony Ennis
2017-01-29 22:19:15 UTC
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J'ai toujours pensé à la reddition inconditionnelle appliquée aux Japonais. Je n'ai jamais vraiment pensé que cela s'appliquait aussi au côté allemand de l'Axe.

L'une des causes de la friction qui a mené à la guerre était que Washington et Londres essayaient d'organiser le monde de manière à il favorisait leurs nations et leurs intérêts nationaux. Les Japonais (et de nombreuses autres nations) n'ont pas eu de siège à la Big Boy Table. Le traité naval de Washington a fixé le tonnage maximum de navires de guerre du Japon à 60% de chacun des États-Unis et du Royaume-Uni. C'était pour garantir que le Japon ne pourrait pas pousser les États-Unis ou le Royaume-Uni hors du Pacifique. De plus, comme les États-Unis et le Royaume-Uni sont copains, les Japonais pouvaient compter sur un facteur de 3. (La valeur de 60% a été obtenue avec l'aide du renseignement des signaux américains et du décodage. Nous connaissions le chiffre le plus bas. le gouvernement japonais tolérerait.)

Maintenant, nous avons royalement chassé une faction extrémiste du gouvernement japonais, et cette faction grandit au fil du temps.

Donc, Pearl Harbor.

Le Japon se bat pour l'intégrité et un empire du Pacifique. Vers 1940, les États-Unis ne se soucient pas de ce qu'ils pensent être leur intégrité, et Washington ne veut pas qu'ils aient un empire (à bon escient).

Enfin, avec cette configuration, sur la reddition conditionnelle :

Le 7 décembre 1941, les Japonais tuèrent 2 400 citoyens, détruisirent 8 cuirassés, plusieurs petits navires et endommagèrent une base navale. Appelons cela une attaque sournoise perfide. Le même jour, des méfaits similaires se sont produits partout dans le Pacifique, avec de grandes pertes en vies humaines.

Que pensez-vous de l'idée qu'un peuple que nous considérons comme une puissance de second rang fait cela, perd la Seconde Guerre mondiale à Midway ( Game over, man, game over!), Puis se voit accorder des conditions d'abandon qui leur permettent de solidifier et de légitimer leur empire naissant? Le même empire que nous avons passé 20 ans à essayer de prévenir? Ça n'arrive pas. Si c'était le cas, cela aurait été une victoire stratégique pour les Japonais.

Ironiquement, en grande partie en raison de la crainte de la menace communiste émergente de la Russie et de la Chine, le pouvoir de facto au Japon n'a en fait été perturbé que pendant quelques années, malgré la «reddition inconditionnelle». Les choses allaient déjà en leur faveur lorsque la guerre de Corée a scellé l'accord. Le camp du «rendons cela plus démocratique que même les États-Unis» a été maîtrisé par le camp du «rempart contre les rouges» et les intentions de dissoudre efficacement le zaibatsu ont disparu.
Malgré l'image populaire, le Japon était principalement un ami (amer) des États-Unis et du Royaume-Uni, et ils ne ressentaient pour l'Allemagne qu'à la toute dernière minute.
sdrawkcabdear
2017-02-17 03:56:15 UTC
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Un autre objectif était de rendre une paix séparée plus difficile. Les Britanniques et les Russes auraient été en grand danger si l'autre avait conclu une paix séparée ou rapide avec les Allemands. La Russie américaine ou l'Angleterre auraient pu en théorie signer une paix avec l'Allemagne et quitter la guerre et laisser les alliés restants en grand danger. Ce type de paix aurait dû être conditionnel, c'est-à-dire que le gouvernement allemand serait resté debout.

Bien que je ne prétende pas qu'il y avait un risque énorme, appeler à une reddition inconditionnelle était un moyen pour les alliés de se rassurer mutuellement qu'ils étaient tous là pour le long terme.

user12127
2017-03-23 15:56:43 UTC
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Un récit que j'ai lu était que Churchill et Roosevelt étaient d'accord pour dire que bien que l'Allemagne ait perdu la Première Guerre mondiale, la patrie n'avait pas été envahie et le peuple allemand n'avait pas souffert pendant la guerre et c'est la raison pour laquelle l'Allemagne a été si facilement amenée à déclencher une autre guerre. 20 ans plus tard. Churchill et Roosevelt ont donc décidé que la patrie allemande devait être envahie et détruite afin que le peuple allemand subisse les ravages de la guerre et perde tout appétit pour un autre à l'avenir. Ainsi, ils ont convenu d'exiger une reddition inconditionnelle pour atteindre cet objectif.

Des sources amélioreraient cette réponse.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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