Question:
Comment se comparent Tamahagane, Damas et Toledo Steel?
coleopterist
2012-11-29 12:01:52 UTC
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Une comparaison a-t-elle été faite entre les qualités de Samurai ( Tamahagane ), Damas et Toledo acier (plutôt que les épées)? J'ai vu des affirmations selon lesquelles chacun est meilleur que les autres.

Si c'est sur le sujet, je suis également intéressé de savoir comment ils se comparent à l'acier moderne.

Sans une compréhension * à aucun niveau * de la chimie impliquée, les anciens forgerons étaient entièrement à la merci de la composition en carbone et en oligo-éléments de leur minerai, avec un peu de connaissances empiriques incorporées. Les aciers modernes sont largement supérieurs à tout ce qui est fabriqué il y a plus de 100 ans et souvent bien mieux que tout ce qui était fabriqué il y a une ou deux décennies.
Comment comparer la qualité de l'acier tout en ignorant son utilisation? Différents aciers pour différents usages ...
Huit réponses:
Gangnus
2012-11-29 16:18:06 UTC
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L'acier Toledo était un très bon acier, comparable aux aciers contemporains traditionnels. Il est basé principalement sur le contenu du matériau et le mode de durcissement. Maintenant, le meilleur acier européen pour les lames n'est pas l'espagnol, mais le suédois V10.

Avec Damas, il y a une erreur largement répandue. Ce qu'on appelle maintenant "vrai damas" - lames basées sur la méthode de forge de deux ou plusieurs aciers - pliage, battage, pliage à nouveau, .. 32 ou 256 voire des milliers de couches ... Il a très beau look, et peut être très bon (selon la source des aciers et le régime de durcissement), mais ce n'est PAS le vrai damas.

Quant au dernier, maintenant il s'appelle wootz. La structure interne du wootz a été créée non pas par un processus mécanique, mais par des régimes spéciaux de durcissement, lorsque des cristaux de différents aciers se développent à l'intérieur du lingot et le remplissent de la structure interne. Bien entendu, la composition de l'acier est également extrêmement importante. Le dernier peut être répété, mais le secret du durcissement est perdu. Désormais, vous ne pouvez acheter que des lames ANCIENNES ou des lingots de wootz faits de lames ANCIENNES. Quel est le sens du dernier, je ne sais pas. Mais elles ne sont pas chères, contrairement aux anciennes lames.

Il existait des variantes proches - des réinventions dans d'autres pays, le bulat russe en faisait partie, selon les légendes. L'acier Damas peut être extrêmement tranchant et en même temps très solide - vous pouvez couper un foulard en soie en le laissant tomber sur la lame et vous pouvez utiliser la même lame comme ceinture et vous pouvez simplement couper une épée habituelle en deux.

Quant à l'arme de samouraï, c'est une erreur répandue, qu'elle avait du bon acier. Au contraire, l'acier était cassant, dans les clôtures japonaises, il ne faut jamais bloquer le coup, mais le laisser glisser le long de la lame ou le bloquer par le côté arrière / épais. Bien que cet acier puisse être aiguisé aussi à l'extrême, et le fut souvent, et le tour avec une écharpe pouvait être fait avec, mais il était faible et facilement cassé ou au moins bosselé par n'importe quel coup direct. Les Japonais ont fait le plus possible de ce qu'ils avaient, mais les ressources des îles japonaises sont pauvres.

De l'autre côté, maintenant, alors que les maîtres japonais peuvent atteindre la table All Mendeleev du monde entier, le meilleur acier est fabriqué par eux - l'acier bleu et blanc (non inoxydable) et la star de tous - ZDP-189, avec une dureté de 63 (les autres lames atteignent au mieux 60) et en acier inoxydable, aussi, avec un reçu inconnu.

Les Japonais fabriquent maintenant des scies d'une dureté de 73 !, qui ne peuvent être affûtées qu'au diamant , mais cet acier n'est pas assez plastique pour être un acier pour arme froide.

Edit:

Un article professionnel intéressant sur le thème, beaucoup plus approfondi que ma réponse: http : //www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/def_en/articles/vikingsword/blade_patterns_intrinsic.html

Le problème est que maintenant tous ces noms sont mélangés - vous pouvez acheter un "damasquiné japonais" pour 100 dollars. Pas réel, bien sûr. http://www.swordsoftheeast.com/damascus_3.aspx.

Le secret des épées de Toledo est maintenant révélé: http: // aceros-de-hispania. com / toledo-swords.htm

Une recherche personnelle intéressante avec des liens: http://tf.uni-kiel.de/matwis/amat/def_en/index.html

C'est très intéressant. Cependant, pour maintenir la qualité ici élevée, il est préférable d'inclure les sources de vos informations.
Vraiment intéressant! J'ai trouvé [ceci] (http://en.wikipedia.org/wiki/Damascus_steel#Loss_of_the_technique) sur la technique de Damas. Apparemment, ils avaient des nanotubes de carbone dans leur acier! +1 évidemment
Oui, cette méthode a créé du carbone, du molibden et d'autres structures dans l'acier pendant la forge. Mais si vous "surmoulez" la lame, vous finirez avec du fer presque pur et faible, et tous les ajouts brûleront simplement. Ainsi, le principe, en lui-même, est très simple, mais ne coûte rien. C'est le processus exact qui est important ... Et c'est perdu.
laissez-nous [continuer cette discussion dans le chat] (http://chat.stackexchange.com/rooms/12679/discussion-between-lennart-regebro-and-gangnus)
@Greg J'ai collecté ces informations en achetant des couteaux de travail l'année dernière. J'ai peur que maintenant je devrais trouver ces sources de la même manière que vous. Et -alas- la plupart d'entre eux étaient de toute façon en tchèque. Mais j'ai vu un bel article sur le sujet en anglais il y a une semaine - http://www.cracked.com/personal-experiences-1238-6-things-movies-get-wrong-about-swords-an-inside- look.html
John
2014-01-26 17:09:23 UTC
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Dans l'état actuel des choses, tous les trois sont intéressants car ils sont des méthodes complètement différentes pour obtenir un acier de haute qualité. Tout aussi intéressant est qu'ils sont chacun de haute qualité de différentes manières.

Quant au Tamahagane, le fer disponible au Japon était en fait très pauvre par rapport à celui trouvé en Europe. Il avait une teneur en carbone typiquement faible, et la seule façon d'augmenter la teneur en carbone était de le plier dans l'acier pendant le forgeage avec un processus appelé soudage de modèle. Ce pliage rendait l'acier plus dur, et donc mieux capable de tenir un bord et moins susceptible de se plier, mais cela signifiait également qu'il était plus cassant et plus susceptible de s'écailler et de se fissurer.

Acier damas est quelque chose d'étrange quand on parle de technologie de forgeage pour deux raisons. Premièrement, les historiens ne savent pas si le descripteur fait référence aux forgerons travaillant l'acier, où il a été vendu, ou simplement à une similitude visuelle avec les textiles de l'empire byzantin. Deuxièmement, les méthodes exactes utilisées à l'origine pour forger l'acier en question ont été perdues dans le temps. Les chercheurs ont trouvé les divers oligo-éléments contenus dans le métal, mais ils ne savent pas précisément comment ils ont été introduits. À la base, cependant, l'acier damas est fondamentalement un autre type de soudure de modèle. Les problèmes que cela introduit sont les mêmes que ceux introduits avec les techniques de soudage modernes, en ce que chaque soudure représente un point où deux pièces de métal sont jointes et sont donc plus faibles qu'une pièce solide du même matériau ne le serait.

L'acier Toledo, cependant, est séparé des deux autres en ce qu'il s'agit d'un véritable alliage. L'acier Toledo est créé en mélangeant de manière permanente le fer et les autres additifs chimiques par fusion. La différence est visiblement évidente en observant l'apparence cohérente de l'acier Toledo par rapport aux motifs en couches de l'acier Tamahagane et Damas. Bien sûr, comme les autres types d'acier, Toledo avait ses inconvénients. En raison des tolérances extrêmement strictes de la chaleur utilisée pendant les processus de fusion, de forgeage et de revenu, l'acier a pris un temps incroyablement long à créer. Cela a conduit à l'utilisation généralisée des poignards et des épées courtes, car ils nécessitaient moins de matériel et donc moins de temps à créer qu'une épée pleine grandeur.

Quant à déterminer lequel d'entre eux était le meilleur, c'est complètement subjectif , en fonction des caractéristiques souhaitées, un peu comme décider lequel est le meilleur entre une clé et un marteau. Une clé est bonne pour tourner des boulons, mais un marteau est bon pour enfoncer des clous. De même, on ne peut pas vraiment dire quelle méthode de production d'acier est la meilleure sans définir les critères. Tamahagane pouvait être affûté à un bord incroyablement tranchant, mais était trop fragile pour être utilisé pour le blocage. C'était bien, car la plupart des combats avec des katanas et des armes similaires étaient contre des combattants en cuir ou en armure de bambou laquée. Je ne suis pas sûr des caractéristiques de dureté de l'acier Damas ou du type d'armure contre lequel il aurait été utilisé, mais en raison des similitudes qu'il présente avec le tamahagane, j'imagine qu'il a également fait face à des défis similaires. L'acier Toledo, produit en Europe occidentale, aurait souvent été utilisé contre des adversaires plus lourdement blindés ou contre des boucliers. Pour cette raison, il aurait été moins important que l'acier puisse tenir une arête parfaite que la tendance à ne pas se casser en heurtant quelque chose qu'il ne pouvait pas couper directement.

Donc, pour répondre à la question initiale d'une comparaison entre les trois types d'acier, je doute que vous puissiez trouver quoi que ce soit qui y répondrait sans le faire dans le contexte de la fabrication de lames, comme l'acier qui a été utilisé pour d'autres était généralement d’une formulation différente. Et, pour répondre à la deuxième question, des formules contemporaines ont été inventées qui surpassent les trois dans à peu près toutes les catégories auxquelles vous pourriez penser. Après tout, il y a eu des milliers d'années de progrès technologiques depuis l'invention de ces méthodes, selon ce à quoi vous faites référence.

Il y a des opinions séparées sur l'acier damas. Certaines affirmations sont qu'il est basé sur de l'acier wootz, qui n'est pas soudé par motif, mais forgé par creuset. A part ça, bonne réponse.
Bonne réponse mais pourrait être améliorée avec quelques références, ou des exemples de formules contemporaines.
pcal
2015-03-22 05:23:59 UTC
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http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_swordsmithing

Quelques affirmations écrites dans les réponses ci-dessus doivent être discutées avec des contre-points;

L'ancienne épée de samouraï japonais dont nous parlons a été spécifiquement développée pour traiter la nature fragile de l'acier à cette époque, non, elle n'était pas fragile par rapport aux normes d'hier ou d'aujourd'hui.

Précisément à cause de la problème fragile en acier, le katana a été développé en utilisant une technique composée de trois types de métal, le centre était tendre, qui était pris en sandwich par de l'acier plié plus dur

Le pliage fait plus qu'homogénéiser simplement la teneur en carbone ou cogner le carbone, en fait, du carbone a été ajouté entre les couches comme le forgeron le pensait nécessaire, ils avaient une sensation expérimentée pour trop ou trop peu de carbone pendant leur processus de forgeage

Le pliage fait plus qu'éliminer les impuretés, les plis semblent pour ajouter un niveau de résistance et de souplesse, ou "ténacité", un grain est produit qui pourrait également être manipulé pour ajouter di fferentiating forces à différentes zones de la lame, comme l'alternance du grain du bois dur Je ne sais pas quand la différenciation du grain est ajoutée au processus, ni combien et quels forgerons l'ont réellement fait.

Après ce processus de pliage et de prise en sandwich, le pliage n'est plus le même que celui d'aujourd'hui, là si des couches d'autres produits ont été ajoutées entre les plis avec des ingrédients indigènes, cette "recette" est probablement perdue, bien que certains forgerons au Japon prétendent l'avoir toujours emportée.

Le bord a été durci davantage dans un processus connu comme "trempe à l'argile", différents types d'argile isolant la lame à différents degrés pour produire différents niveaux de dureté dans le processus de forgeage final.

Le tranchant de la lame devait être difficile à maintenir cette netteté, la combinaison des différents types de métal dans le corps et le bord s'appelle maintenant "laminage", il y avait différentes méthodes pour combiner et souder les trois types de métal, je certains beaucoup plus élaborés que d'autres, un katana authentique n'est PAS simplement de l'acier plié, il est plié ET laminé ET trempé à l'argile.

Cette procédure minutieuse a été spécialement conçue pour que l'épée entière ne soit pas cassante comme indiqué ci-dessus réponses, la tradition rapporte, dans la première bataille utilisant cette "nouvelle méthode" de laminage, pas une épée n'est revenue cassée, ce n'était pas seulement l'acier plié qui a produit la ténacité supérieure, la "recette, les nano tubes, le laminage. La plupart les reproductions d'aujourd'hui n'utilisent pas de stratification multi-acier, bien que «certaines» des reproductions les plus chères pourraient le faire.

De plus, les métallurgistes ont effectué des analyses médico-légales et ont découvert que le katana original appréciait effectivement «les nanotubes, les nanofils» et les «impuretés» "comme tu Le ngstène et le vanadium, des «impuretés» qui rendaient l'acier à la fois dur et flexible, plus résistant que l'on pourrait obtenir en utilisant de l'acier au carbone moderne non laminé déplié. (Je crois que l'acier en poudre suédois a du tungstène et du vanadium ajoutés dans leur processus de forgeage.)

http://en.wikipedia.org/wiki/Bladesmith

"L'un est le véritable acier Damas, ou acier Wootz, qui est un alliage à haute teneur en carbone avec une excellente rétention des bords probablement en raison de sa composition de nanotubes de carbone et de nanofils de carbure, [17] avec une texture de surface ondulée provenant de la structure cristalline de l'alliage des métaux tels que le tungstène et le vanadium - éléments qui se trouvent naturellement dans le minerai de fer du sud de l'Inde - à la surface pendant le processus de fabrication "

La courbe du katana n'est pas coupée ou pliée par le forgeron, c'était une heureuse conséquence du "nouveau" processus de forgeage, la courbure qui se produit lorsque les différents aciers sont refroidis dans le processus de revenu à l'argile, bien que l'expérience smith pourrait et voudrait influencer la nature de la courbe.

Je n'ai aucune idée de comment un katana ancien authentique se comparerait à une épée en acier suédois en poudre, je ne pense pas que quiconque possède un ancien Katana le ferait soyez prêt à en faire don à des fins de comparaison de destruction.

Cependant, des tests ont été menés en comparant la longue épée de l'époque au katana, dans le test que je publie, le katana est un katana de fabrication "moderne" qui fait N'utilisez PAS de stratification.

Le métal de ce youtube n'a pas non plus les nano tubes et les nano fils qui ont ajouté plus de ténacité et de durabilité à l'acier, en d'autres termes, il est peu probable que l'épée de samouraï dans la démo soit aussi bonne arme comme l'ancien katana, mais il pourrait en être de même pour le sabre.

Le katana wi À tous les tests de cette comparaison moderne, il gagne en tant qu'arme tranchante, en tant qu'arme pénétrante, en tant qu'arme contre l'armure de cuir tranchante, en tant qu'arme tranchant une armure métallique, en tant qu'arme perçant directement à travers l'armure.

https://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo

le "mythe" du katana est sûrement romancé et exagéré, mais ceux qui minimisent la qualité du katana L'épée a sous-estimé les qualités métallurgiques supérieures dont jouissait le katana.

En tout état de cause, bien que la technologie actuelle avec de l'acier en poudre suédois puisse produire une lame avec de meilleures qualités que celles produites pour le samouraï, l'habileté à fabriquer l'arme et l'outil était et est merveilleux

Cette réponse montre une profonde incompréhension de la métallurgie avec un manque flagrant de sources. Les affirmations concernant «l'ajout de carbone», le pliage longitudinal * ajoutant * la résistance en soi ou les «produits» ajoutés entre les couches d'acier sont contraires au fonctionnement réel de la métallurgie et de l'acier. La partie sur le laminage est également incorrecte - la technique était largement connue sous le nom de «soudage de modèle» et a été * abandonnée * à la fin du Moyen Âge parce que les aciers nouvellement produits (l'acier Toledo étant l'un d'entre eux) étaient supérieurs. Les forgerons japonais modernes l'ont laissé tomber pour la même raison.
intéressant vous réclameriez une profonde incompréhension de la métallurgie, un manque de sources, puis faire des contre-prétentions sans sources.
"un malentendu profond"? "la stratification" dans l'épée de samouraï n'est PAS une "soudure de motifs", http://goo.gl/gmJRyg ", divers motifs de pliage, wiki" Au cours des derniers pliages, l'acier peut être forgé en plusieurs plaques minces, empilé et forgé soudé dans une brique. Le grain de l'acier est soigneusement positionné entre les couches adjacentes, avec la configuration exacte dépendant de la partie de la lame pour laquelle l'acier sera utilisé ", pour l'ajout de carbone entre certaines couches, le même wiki" Entre chaque chauffage et pliage, le l'acier est enduit d'un mélange d'argile, d'eau et de cendre de paille ". c'est tout wiki
Vous tube avec un acier "laminage" de Swordmith, c'est l'un des styles de laminage les plus smiplest, il y a beaucoup plus complexe, le laminage commence à 1; 40 https://www.youtube.com/watch?v=RX6xAeCForM, la méthode est toujours utilisé sur les meilleures lames, quelle que soit la qualité de l'acier moderne car il existe des besoins différenciants pour différentes pièces de la lame
voici des liens pour ajouter du carbone dans l'épée de samouraï, et d'autres produits comme ingrédients pendant le processus de forgeage 2. Sumi-wari: Le fendage du charbon de bois est la première étape de la fabrication de l'épée, appelée "sumiwari". Le meilleur charbon de bois provient du pin, mais le châtaignier est également utilisé. Pour fabriquer une épée, environ 12 à 15 kg de charbon de bois sont consommés. Les différentes tailles de charbon de bois contrôlent la température de forgeage dans le foyer et fournissent le carbone dans l'acier http://www.samuraisword.com/REFERENCE/making/japanse_swordmaking_process.htm .. profitez-en
Le lien dans le post ci-dessus est un merveilleux! illustrations avec des explications pour un forgeron de samouraï, vous verrez les méthodes de ce forgeron pour superposer l'acier plié, sa méthode pour l'étape supplémentaire de stratification, et sa recette pour ajouter du carbone quand c'est nécessaire, il existe de nombreuses recettes uniques et gardées, et le la recette changerait pour chaque lot de minerai, et oui, le pliage et le laminage sont encore utilisés aujourd'hui, même lorsque l'épée est en acier suédois en poudre
À l'heure actuelle, vous essayez de faire passer les supports marketing comme sources historiques. Et malgré vos protestations, vous décrivez toujours la soudure de modèle - la seule différence entre cela et le «laminage» est dans le modèle (et les épées médiévales soudées par modèle étaient également laminées, de toute façon). http://templ.net/pics-making/blades/cross_section01v.jpg il s'agit par exemple de coupes transversales de reconstructions d'épées européennes du début du Moyen Âge, qui sont généralement appelées "model-welded". Dans l'ensemble, votre réponse essaie de présenter les techniques de forge généralement connues et largement utilisées comme étant uniquement japonaises (...)
et répète des mythes longtemps discrédités sur la supériorité du katana sans fournir une comparaison significative (la vidéo que vous avez liée, par exemple, essaie de passer l'épée d'un chef en tant qu'épée longue utilise un katana en acier moderne et le testeur affiche un manque de technique très évident avec le épée longue).
Celui-ci semble montrer les mêmes techniques: https://www.youtube.com/watch?v=gxwWf-MfZVk
DraK
2014-10-03 06:49:13 UTC
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Une partie de l'une des anciennes lames en acier de Damas a été retirée et examinée, la structure moléculaire était composée d'une série de nanotubes de carbone autour de nanofils de fer. On ne sait pas comment cela a été réalisé et n'a pas été reproduit par les humains modernes, parfois appelés acier Wootz. Réf

Les tentatives modernes de réplication de l'acier Damas consistent à empiler des feuilles alternées de carbone à haute teneur en carbone et moyen en une barre, chauffer la barre et tordre la barre sur , avant de le replier sur lui-même et de le marteler à nouveau à plat. Cela pourrait être répété plusieurs fois, moins de 10 je présume. Trop de plis commenceront à annuler le travail. comme un croissant

Pour autant que je sache, l'acier plié japonais est exagéré. la "fonte brute" qui était disponible aurait besoin d'être renforcée par martelage pour éliminer les impuretés de scories, et se replierait ainsi plusieurs fois sur elle-même, mais elle n'était encore que du "fer forgé" à ce moment-là, et était encore inférieure au "creuset l'acier "qui n'a été découvert qu'au XVIIe siècle par les Européens, mais qui avait été utilisé en Asie beaucoup plus tôt. À partir du 8ème siècle, les vikings ont peut-être appris les techniques de l'acier du creuset du Moyen-Orient, mais les ont «oubliées» vers le 11ème siècle. Recherchez les épées "Ulfberht".

Quelque chose que j'ai appris récemment, c'est que la force du Katana venait de son utilisation du fer forgé comme corps pour l'épée, avec un bord en acier à haute teneur en carbone pour lui permettre de ont de la force lors de la coupe, mais maintenez la flexibilité et évitez les craquements.

Pour faire court, l'acier Damas ancien dépasse hypothétiquement l'acier moderne.

L'acier japonais n'était pas particulièrement avancé, donc malheureusement il le serait être bien surpassé par l'acier moderne. L'ingénierie supérieure de la structure de l'épée était la grande force du Katana.

Et je ne connais pas l'acier Toledo, donc je vais devoir faire des recherches

kamikaze00007
2015-06-26 04:00:01 UTC
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Je ne sais pas si cela aidera à clarifier, mais en utilisant certaines de mes propres connaissances, ce serait le plus sûr de dire que l'épée japonaise (pour être exact, pendant la période Sengoku traditionnelle) a été faite avec des processus qui A FAIT impliquer le soudage ou le laminage de modèles (il peut y avoir des cas des deux pour ce que nous savons). Notez que ceux-ci ne sont généralement valables que pour les samouraïs réels qui en ont les moyens, et non pour les fantassins moyens ou les Ashigaru qui utilisent principalement des épées fabriquées à partir de méthodes d'acier / de construction moins chères, utilisant des matériaux. comme l'acier homogène.

Ceci, cependant, dépend de chaque épée spécifique (dire que toutes les épées fabriquées et utilisées par les soldats au cours de la période d'un an ont toutes été fabriquées avec un processus spécifique serait extrême). Les forgerons d'épées ou du moins les plus populaires avaient leur propre «école / style» qui utilise chacun ses propres recettes ou méthodes uniques pour forger le métal en lame et le transformer en arme.

Maintenant, le TS a posé des questions sur la qualité de l'acier et non sur la qualité de l'épée. Je ne peux garantir aucun des trois, mais il serait préférable de comparer simplement la ténacité de base des produits bruts les plus durs des trois aciers. Pour clarifier, par exemple, le tamahagane est l'un des rares produits d'une méthode japonaise de fusion avec le tatara.

Le tamagahane lui-même n'est pas le seul acier composant les parties les plus dures d'une lame de katana résultant ainsi à son tranchant célèbre. Mais c'est certainement un composant, combiné avec le nabe-gane (acier à haute teneur en carbone) qui, à ce stade, IMPLIQUE le processus de pliage infâme pour faire le kawa- gane qui sera le tranchant dur. Autant que je sache, il y a des dictons selon lesquels 16 à 18 fois le pliage a donné la meilleure qualité d'acier dur pour le tranchant (16 est indiqué dans la page wikipedia). Nous pouvons donc dire que le tamahagane lui-même n'est pas l'acier final à comparer, mais qu'il serait le kawa-gane car c'est le bord principal du katana.

En ce qui concerne la courbe du katana et sa composition, la courbe lui est attribuée (toute la lame / le produit) étant fabriquée à partir de plusieurs acier / métaux de dureté, ductilité et malléabilité différentes, ainsi que de la trempe à l'argile ou d'autres méthodes de revenu. utilisé. Il existe des lames japonaises traditionnellement forgées qui se sont déformées sous un mauvais angle à cause d'erreurs dans le processus de refroidissement ou dans les métaux finaux utilisés pour former la lame finie.

Maintenant, certaines personnes pourraient être sous l'illusion que le katana ou le tamahagane est vraiment génial (ou popularisé à la fois dans la fantaisie et dans la réalité) en raison de ses propriétés dures. La vérité n'est en fait pas dans cet acier fabriqué à partir de tamahagane, mais dans la construction de la lame elle-même.

Je vais mettre des liens sur certaines vidéos youtube afin que les gens puissent voir les tests déjà effectués auparavant (pas le mien ofc). Ce qui fait en fait un katana fabriqué à partir de tamahagane endurer la casse en tant qu'arme de coupe n'est pas simplement la dureté de l'arête de coupe, mais la capacité des pièces en métal dur et mou à absorber / réduire / s'adapter aux chocs et aux «vibrations» lors de la coupe. p>

Vous pouvez voir dans cette vidéo comment couper la viande et les os avec un katana est lisse car les métaux de la lame n'ont pas vraiment à absorber beaucoup d'impact / vibration: katana de distorsion temporelle: www.youtube.com/ regarder? v = iH_oLEllyvg

Ici, sur ces deux vidéos, un seul katana (le même iirc) fabriqué par le même sabre traditionnel avec (le vieux Japonais aux cheveux blancs sur la vidéo) démontre la qualité des aciers Je parle de. Sur celui avec le pistolet magnum .45, le katana «vibre» visiblement en absorbant l'impact de la balle tout en le laissant couper le projectile en deux. C'est grâce au métal plus tendre normalement sur le noyau et l'arrière de la lame.

Pendant ce temps, lorsque le katana a été soumis à la contrainte continue d'un flux de balles de mitrailleuse .50BMG, où les métaux durs supportés par les métaux mous plus ductiles ne pouvaient pas absorber / vibrer suffisamment pour résister à l'impact (vous pouvez voir sur la revue au ralenti comment la lame est restée immobile et à la place ébréchée / cassée), qu'il y a une limite à la dureté du kawa-gane malgré son extrême tranchant et sa ténacité de haute qualité.katana vs .45magnum: youtube / watch? katana vs .50BMG machinegun rapidfire: youtube / watch? v = YPQ1W3qobys

Notez cependant que le kawa-gane a résisté au moins quatre à six coups avant que le noyau / centre de la lame avec l'acier plus tendre ne soit touché par le septième coup qui a fait claquer l'épée instantanément tout en vibrant d'un côté à l'autre à cause de l'impact.

Pour terminer mon article, voici une vidéo d'un katana japonais forgé moderne (le deuxième en ligne du haut des 3 épées), par rapport à une véritable épée de la période des samouraïs (la un vieux en bas). Notez que le modèle moderne forgé pour la pratique Iaito ne montre pas les signes de plusieurs types d'acier laminé / motif soudé ensemble, mais a un vrai hamon trempé.

La vraie épée à la le fond a la «ligne» distincte au milieu de la lame qui donne le bord fait de distinction kawa-gane (malheureusement le bord était assez usé pour que le hamon soit à peine visible). Cette ligne est probablement là où les kawa-gane en tamahagane et nabe-gane rejoignent le reste des autres aciers doux.

Comparaison des épées japonaises: youtube / watch? v = I5zecWQQ2zU

Pour plus d'informations concernant le forgeage de tamahagane ou les processus impliqués dans de telles méthodes, vous pouvez principalement lire ces pages wiki qui ont à peu près le même contenu qu'avec d'autres sources qui ne varient que dans les propres méthodologies / préférences du forgeron / écrivain.

En conclusion, les lames en acier damas ou toledo donneraient probablement les mêmes résultats si l'idée de base d'un tranchant en acier dur et tranchant soutenu par un acier plus souple qui absorbe les chocs / vibrations. La seule différence serait dans la dureté de la matière première lorsqu'elle est soumise à la même contrainte (comme avec le test de la mitrailleuse). De toute évidence, la dureté sur l'échelle sera le facteur déterminant pour savoir si le bord s'écaillera ou non dans ce test. Pardonnez mes liens "partiels" car c'est mon premier message.

fr.wikipedia.org/wiki/Tamahagane/wiki/Katana/wiki/Japanese_swordsmithing/wiki/Laminated_steel_blade/wiki/Pattern_welding

nodosa
2015-05-01 09:24:47 UTC
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Quelques réponses informatives, en particulier le répondant qui a écrit sur la fabrication de katanas historiques qui décrivaient avec précision le processus comme du laminage et non du soudage de motifs. Celui qui a écrit cela n'a pas la moindre idée de la fabrication d'épée japonaise. Ce qui est remarquable à propos de ces anciennes épées, c'est que malgré le minerai de mauvaise qualité avec lequel travailler, ils ont développé une technique qui compensait largement cela. Une autre épée au monde peut-elle couper cinq corps en un seul coup? Il y a des épées dans un musée japonais qui ont été testées comme étant capables de le faire (aussi horrible que cela soit d'imaginer qu'il y a beaucoup de viande et d'os à couper) si l'épée n'était pas à la fois extrêmement tranchante et résistante à la rupture, elle ne le serait pas être capable de le faire. Je n'ai aucun doute que la même épée pourrait couper une épée en acier de Tolède, mais je doute qu'une épée en acier de Tolède puisse couper un katana. Le design laminé du katana le rendait résistant à la casse et très tranchant. Le pire qui arriverait en bloquant un katana bien fait est un bord ébréché.

Beaucoup d'opinions ici; vous êtes plus susceptible d'obtenir des votes positifs si vous incluez des recherches et des citations pour étayer ces opinions.
Juanhop
2015-09-22 15:04:41 UTC
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Schwert contre Katana

http://m.youtube.com/watch?v=O-5oNV-WPvY http://m.youtube. com / watch? v = 4Cbv92_ZuJ8

Vous pouvez trouver de nombreux tests et justifier lequel est le meilleur, mais pour quoi? Katana est presque juste une arme de duel. Épées de Tolède où les épées de combat. Ils avaient aussi un noyau souple, mais étaient destinés au combat et à faire face à une armure beaucoup plus robuste. Et à propos de l'escrime avec eux, il y a beaucoup de tests de Rapiers et Longswords vs Katana: Au final, c'est la dextérité de l'épéiste ... Et oui, chers fans de Katana, les chevaliers européens ont passé des heures à s'entraîner tous les jours.

Tyler Durden
2015-03-23 22:16:05 UTC
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Cette question est, je pense, impossible de répondre définitivement car l'acier provenant d'une région particulière variera considérablement en qualité et dépendra largement du soin apporté à sa fabrication, et non du lieu ou de la culture de son origine. En fait, le même sidérurgiste peut produire de l'acier de qualité relativement médiocre ou de haute qualité en fonction de l'effort qu'il y consacre.

Qualité de l'acier

Définir la qualité de l'acier est difficile à faire car en fonction de l'utilisation de l'acier et de la manière dont il est forgé, des caractéristiques très différentes sont souhaitables. Il existe cependant quelques dénominateurs communs. Avoir du phosphore, du soufre ou du mercure est toujours très mauvais. Un autre facteur important est la consistance de l'acier. La cohérence peut toujours être améliorée en travaillant la floraison plus longtemps, elle variera donc considérablement en fonction de la quantité de travail du sidérurgiste. Pour un client, ils peuvent travailler longtemps pour rendre l'acier bon, mais un autre obtient juste une billette rapide.

Un exemple d'acier "de haute qualité" est celui provenant de certains minerais suédois. L'avantage de ces minerais est qu'ils sont pauvres en phosphore et contiennent du vanadium. Le vanadium a tendance à se lier à tout azote ou oxygène libre présent et à le récurer. La présence de l'un ou l'autre de ces gaz affaiblit l'acier.

Tolède et Damas

La première chose à noter est que Tolède et Damas sont principalement connus pour leurs méthodes de faire des lames, pas de l'acier, et les deux étaient similaires. La qualité d'une épée est déterminée par des aspects complexes de forgeage et de revenu, pas tant que la qualité de l'acier. Toledo a suivi les traditions de Damas et a utilisé les mêmes méthodes de base d'utilisation de filets soudés pour composer la lame. Les deux endroits sont connus pour utiliser des méthodes complexes de trempe qui étaient secrètes.

L'acier utilisé dans les deux endroits pourrait provenir d'un large éventail de sources, mais aurait été de qualité variable.

Acier japonais

La qualité des anciennes armes japonaises est un exemple parfait de la façon dont même des méthodes très primitives peuvent donner un acier de très haute qualité tant que vous y mettez le travail. Une épée japonaise historique bien faite peut facilement couper en deux toute épée européenne ou arabe comparable, mais c'est à cause de la trempe et du forgeage, pas à cause de la qualité de l'acier.

Comparaison avec Acier moderne

Dans l'ensemble, l'acier moderne est de bien meilleure qualité que l'acier ancien car il est plus cohérent et utilise des éléments d'alliage comme le chrome, le vanadium et le manganèse scientifiquement, alors que dans les temps anciens la présence de ces métaux était plus accidentelle. Notez, cependant, que l'acier moderne commun n'est pas nécessairement meilleur. Souvent, l'acier ordinaire est fabriqué à partir de déchets contenant toutes sortes de contaminants et l'usine fait juste le minimum pour répondre aux spécifications. Il en résulte une sorte de qualité moyenne médiocre. L'acier ancien, pur et soigneusement fabriqué, peut dépasser la qualité de cet acier. Cependant, lorsqu'un sidérurgiste moderne prend soin et n'utilise que des matériaux purs et des processus soignés, le résultat sera bien meilleur que l'acier ancien.



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