Question:
Pourquoi les Amérindiens sont-ils morts de maladies européennes alors que les Européens n'ont pas attrapé de graves maladies du Nouveau Monde?
CsBalazsHungary
2015-02-25 19:51:53 UTC
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Pourquoi les Amérindiens sont-ils morts de maladies européennes alors que les Européens n'avaient pas de maladies graves du Nouveau Monde?

J'ai lu que la plupart des victimes de la colonisation amérindienne dans le nouveau monde sont mortes de maladies européennes et non par des batailles. Mais pourquoi les Européens n'ont-ils pas attrapé une maladie mortelle de la part des Amérindiens?
Était-ce à cause d'une meilleure immunité européenne?
Est-ce parce que l'Europe avait une meilleure expérience de la gestion des maladies?
Ou quels facteurs ont joué un rôle majeur dans cela échange historique de bactéries et de virus?

Connexes: http://biology.stackexchange.com/q/20731/975.
Les Européens ont attrapé des maladies très graves dans le Nouveau Monde. En particulier en Inde occidentale. La fièvre jaune est l'une de ces maladies.
La question de savoir si la syphilis a été importée d'Amérique en Europe ou inversement est toujours contestée. Mais une terrible épidémie de syphilis a frappé l'Europe au XVIe siècle, immédiatement après la découverte de l'Amérique.
@Alex: [La fièvre jaune vient probablement d'Afrique] (http://en.wikipedia.org/wiki/Yellow_fever#History)
Néanmoins, la fièvre jaune était un tueur majeur des Européens en Inde occidentale, comme le montrent les archives historiques.
@Alex: Oui, mais ils n'ont pas attrapé la fièvre jaune des Amérindiens (comme OP l'a demandé). Ils ont attrapé la fièvre jaune des esclaves africains qu'ils ont amenés au Nouveau Monde.
OK, peut-être que la fièvre jaune n'est pas le meilleur exemple. La syphilis l'est probablement. (Voir la partie "Histoire" dans l'article Wikipédia sur la syphilis).
http://en.wikipedia.org/wiki/Columbian_Exchange
La densité de population était trop faible pour que les virus et les bactéries évoluent vers de nombreuses nouvelles maladies. Les Américains malades ont été naturellement mis en quarantaine par la faible densité de population, de sorte que les maladies ne se sont pas propagées trop loin, et les virus et les bactéries n'ont pas trop évolué.
Neuf réponses:
two sheds
2015-02-25 19:58:07 UTC
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Les Européens ont été initiés à au moins une maladie importante des Amériques ( syphilis), mais beaucoup plus d'agents pathogènes de l'Ancien Monde ont été introduits dans les Amériques que l'inverse. Il y a plusieurs raisons à ce déséquilibre.

  1. Les agriculteurs européens vivaient plus près des vecteurs de maladies que la plupart des Amérindiens. Un certain nombre de maladies importantes ont commencé avec les porcs, les volailles, etc. avant de passer aux humains. Les Amériques comptaient moins de grands mammifères que l'Eurasie et il y avait donc moins de candidats à la domestication. En conséquence, les communautés agricoles américaines ont attrapé moins de maladies que les communautés agricoles eurasiennes.

  2. Les Européens faisaient partie d'une communauté humaine beaucoup plus large que les Amérindiens. Les Européens avaient déjà été exposés à des agents pathogènes chinois depuis au moins le 6ème siècle après JC. Le volume élevé du commerce en Méditerranée et dans l'océan Indien au cours du prochain millénaire signifiait que l'Eurasie était, du point de vue de nombreux agents pathogènes, une seule communauté. Des maladies comme la peste pourraient voyager d'Asie en Europe plus facilement qu'un agent pathogène ne pourrait voyager dans les Amériques. Cela s'explique en partie par le fait que l'axe Est-Ouest avait des conditions climatiques plus similaires que l'axe Nord-Sud. Le commerce eurasien impliquait également des voiliers transportant des rongeurs. Les rongeurs étaient parmi les vecteurs de maladies les plus désagréables, et les fléaux provenaient souvent des villes portuaires à cause de ces passagers clandestins. Pour toutes ces raisons, les Européens du XVe siècle (et leurs ancêtres) avaient connu une plus grande variété de germes que leurs homologues américains.

  3. Les densités de population étaient beaucoup plus élevées en Eurasie, et il y avait plus de villes eurasiennes que de villes américaines. Les villes étaient des lieux insalubres où les maladies pouvaient rester "endémiques" chez les humains ou les rongeurs. Selon certaines estimations, une maladie comme la rougeole ne peut être maintenue que dans les villes de plus de 500 000 habitants. Dans les Amériques, seul Tenochtitlan s'en est approché. Les agents pathogènes américains pourraient mourir en raison du manque de «réservoirs». Par exemple, il y a eu au moins un fléau d'origine américaine qui a tué de 7 à 17 millions de Mexicains au XVIe siècle. Après avoir tué 80% de la population indigène, la maladie a tout simplement disparu. Nous avons en fait très peu d'idée de ce qu'était cette maladie, ou si elle pourrait réapparaître.

  4. La longue histoire des épidémies, plus la présence de réservoirs de maladies dans les communautés urbaines européennes, signifiait que la sélection naturelle sur la résistance aux maladies était un facteur plus important en Europe que dans les Amériques. Les Européens avaient une meilleure immunité contre la plupart des agents pathogènes transmissibles que les Américains (voir l'excellente réponse de @ MasonWheeler), ce qui en faisait également de «meilleurs» vecteurs de maladies.

Bien sûr, l'Eurasie n'était pas le seul réservoir de maladies de l'Ancien Monde: des agents pathogènes africains comme celui responsable de la fièvre jaune ont pu s'établir dans les tropiques américaines. Dans ces cas, ce sont les esclaves africains qui ont acquis une résistance à la maladie. Alors que les Européens ont peut-être souffert d'agents pathogènes africains avec les Amérindiens, ceux-ci figurent toujours dans les registres en tant que maladies de l'Ancien Monde, et ils ne font qu'aggraver le déséquilibre de la Bourse colombienne.

Tout cela peut être lu plus en détail dans Guns, Germs and Steel de Jared Diamond. Aussi, lisez le fil de commentaires ici, où @Himarm et @Odysseus en particulier font valoir quelques bons points pour repousser ma réponse.

Bons points valides. Pour la troisième: la densité de la population suggère que si quelqu'un du Nouveau Monde rentre chez lui avec une maladie horrible, la propagation sera beaucoup plus facile. En fait, ce facteur aggraverait la situation européenne.
Je voulais dire que la densité européenne est une raison pour laquelle il y avait plus d'agents pathogènes en Europe et pourquoi les Européens avaient une plus grande résistance. Donc, si un Américain attrapait un très mauvais agent pathogène, il pourrait déchirer son village - mais après avoir tué tout le monde, l'agent pathogène mourrait. Ainsi, la grande population américaine n'aurait développé aucune immunité; il vient de perdre un village. Cela correspond-il à votre commentaire?
Quelle logique ne s'appliquait de la même manière que négativement lorsque les Européens sont arrivés dans le sous-continent indien. La plupart d'entre eux étaient tellement malades la plupart du temps.
@twosheds D'une part, cela fonctionne comme vous le dites, mais s'il y a une nouvelle maladie (comme la peste noire), une plus grande densité de population contribue grandement à la propagation de la maladie.
@Rajib - Oui, et bien pire en Afrique. C'est pourquoi il y a aujourd'hui très peu de non-autochtones en Afrique tropicale, par rapport aux Amériques (en particulier les zones tempérées).
@CsBalazsHungary: Précisément. Et au XVe siècle, la population européenne avait traversé mille ans de très graves décès dus à la peste. Donc, si vous étiez un Européen du XVe siècle, vos ancêtres avaient probablement une bonne résistance aux maladies.
@Rajib: Pour autant que je sache, les Sud-Asiatiques avaient une bonne résistance aux maladies européennes. Les maladies tempérées pourraient pénétrer en Inde, mais les maladies tropicales ne peuvent pas en sortir. Cela vous semble-t-il correct? Si c'est trop complexe, je peux simplement le poser sous forme de question.
Est-ce parce que les Européens viennent en Asie du Sud depuis l'époque des Grecs? Bien que pas en si grand nombre. Mais arabe, perse, Asie centrale, - je pense que c'était un pool génétique assez mélangé présent dans la région. Et oui, vous n'attrapez pas le vecteur du paludisme en Norvège.
@twosheds c'est vrai, je veux dire que je comprends pourquoi les Amérindiens ont-ils attrapé les maladies les plus horribles et même celles dont les Européens étaient déjà immunisés. Je m'interrogeais sur l'impact très asymétrique des maladies échangées. Le meilleur exemple est la peste noire déjà mentionnée dans l'Europe médiévale qui a été importée d'Asie. La syphilis serait un bon exemple que vous avez mentionné, mais comme le prétend le wiki, les scientifiques soutiennent toujours son origine.
@CsBalazsHungary: Je vois. Je résumerais les points 1 et 2 par «Il y avait moins de candidats pathogènes viables dans les Amériques» et le point 3 par «Même les agents pathogènes viables avaient plus de mal à s'établir dans les Amériques». Et c'est pourquoi il n'y avait pas beaucoup de maladies à ramener en Europe. Mais vous avez raison, s'il y avait eu de nouvelles maladies vraiment désagréables dans la population américaine, alors la densité de la population européenne les aurait poussées à se propager très rapidement à travers le continent.
J'ai trouvé une bonne liste sur [cette page wiki] (http://en.wikipedia.org/wiki/Columbian_Exchange#Disease), la partie intéressante est que les Européens ont amené 16 maladies sur la liste aux Amériques alors qu'ils n'en ont pris que 4 aux vieux monde. Je pense que son ratio est à peu près égal aux nombres de continent 3 pour 1 qui étaient accessibles par régions (Asie, Afrique, Europe vs Amérique)
Jusqu'à présent, votre réponse vaut un +1 pour moi, j'attendrai si quelqu'un évoque autre chose.
@CsBalazsHungary: Liste intéressante, bonne trouvaille. Je n'en avais pas entendu parler, mais il s'avère que Bejel et Pinta sont tous les deux des formes de syphilis! Et Chagas [ne s'est répandu que récemment] (http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs340/en/). Donc, je suppose que ce n'est vraiment que la syphilis qui a été ramenée en Europe.
Le plus important, c'est la relation avec les animaux par rapport à tous les autres facteurs.Les Amérindiens avaient des Lamas, c'est à peu près tout, et ils vivaient loin des zones urbaines, ils n'avaient ni vaches, ni cochons, ni chevaux, ni moutons, ni chèvres, ni quelques volailles. l'europe, la chine, le moyen-orient ont tous eu des contacts très étroits avec certains ou tous ces animaux pendant des milliers d'années, c'est le seul facteur qui a augmenté la résistance aux maladies des européens par rapport aux amérindiens, les amérindiens vivaient également dans de très grandes zones métropolitaines , avec des populations assez denses, dans toute l'Amérique centrale et du sud. de entièrement peuplé
à décimée en 100 ans, la plupart des villes que les Espagnols et les Portugais rencontrèrent dans leurs conquêtes où des populations squelettiques étaient déjà vides ou retenues. nous avons des estimations des populations amérindiennes entre 50 et 100 millions, on estime que 90% de la population est décédée de maladies, 100-200 ans à partir de l'exposition aux Européens.
il spéculait que la raison pour laquelle les Indiens d'Amérique du Nord étaient si fragmentés et en si petit nombre était qu'il y avait un commerce intensif entre les tribus du sud, du centre et de l'Amérique du Nord et que les maladies des Espagnols en Amérique centrale avaient déjà tué 90% des nord-américains. indiens au moment où les Britanniques / autres se sont installés en amérique du nord.Pour conclure, je suis d'accord avec le point 1 mais pas 2, ou 3, car les indiens vivaient dans des milieux urbains denses, ce qui a entraîné leur extinction massive ...
@Himarm: Je conviens que les animaux domestiques sont un facteur plus important que la densité urbaine. Mais l'Eurasie a régulièrement connu des agglomérations urbaines plus importantes au cours de son histoire que les Amériques: Rome, Constantinople, Bagdad, etc. à leurs sommets étaient énormes par rapport aux estimations même élevées de la population de Tenochtitlan.
@Himarm: Et le point 2 concerne moins la densité de la population que la population totale d'Eurasie par rapport aux Amériques. En raison des réseaux commerciaux, les maladies en Chine pourraient atteindre l'Europe. Et je suis d'accord - nous sous-estimons souvent la population américaine - mais il n'y a toujours pas moyen qu'elle commence à se comparer aux [populations de la Chine ou de l'Inde] (http://worldhistorysite.com/population.html)
+1 pour mentionner «Guns, Germs, and Steel»; cette question était une partie importante des premiers chapitres
@Himarm Vous ne considérez pas les variations climatiques qui sont entrées en jeu juste avant l'arrivée des Européens, elles ont conduit à une réduction de la production alimentaire dans les Amériques, principalement à cause de la sécheresse. La famine causée par ces sécheresses diminuerait l'immunité aux maladies et entraînerait la mort de la population. Alors que les maladies européennes sont souvent considérées comme des tueurs de masse, ce qu'elles étaient, il existe d'autres facteurs qui ont provoqué des décès massifs dans la population amérindienne, tels que les variations climatiques et l'infertilité des terres. Source: 1491: Nouvelles révélations des Amériques avant Colomb, par Charles C. Mann
Cette réponse rejoint de tout cœur le mythe selon lequel les premières Amériques étaient peu peuplées et séparées en tribus isolées. L'hypothèse va à l'encontre de toute une série de preuves. Les artefacts à travers le pays montrent qu'un réseau commercial florissant était en place pendant de longues périodes avant Christophe Colomb. Des témoignages de première main de la fin des années 1400 / début des années 1500 décrivaient un continent densément peuplé.
@Odysseus: J'ai lu beaucoup de travaux qui soutiennent les estimations les plus élevées de la population des Amériques et de plus, je les crois. Mais même avec les estimations les plus élevées, les densités de population américaine ne se comparent tout simplement pas à l'Europe, à l'Inde ou à l'Asie. Je sais qu'il y avait du commerce à longue distance dans les Amériques, mais encore une fois, ce n'était pas aussi intense qu'en Eurasie. Ma réponse n'implique vraiment aucun dénigrement des civilisations américaines.
La réponse à cette question peut être expliquée par un facteur: une extinction massive d'animaux domestiques il y a environ 13000 ans a conduit à une absence quasi totale de maladies zoonotiques, ce qui a conduit les peuples des Amériques à n'avoir aucune défense culturelle ou biologique contre eux. quand ils sont arrivés. Les Amériques étaient si sensibles aux maladies * en raison * d'une population dense et interconnectée, pas malgré elles. La révision de la réponse à celle qui correspond aux preuves historiques et traite des incohérences logiques aux points 2 et 3 gagnerait un vote favorable.
@twosheds - Mon principal problème est que votre argument, tel qu'il existe actuellement, repose sur de nombreuses hypothèses non étayées par des preuves. "Les densités de population américaine ne sont tout simplement pas comparables à celles de l'Europe, de l'Inde ou de l'Asie." et "pas aussi intense qu'en Eurasie". peut certainement avoir la vérité pour eux, mais comme beaucoup dépend de ces chiffres, il doit y en avoir plus ...
@twosheds ... Selon certaines estimations, l'Amérique du Nord serait dans la même situation que la population européenne. Pendant de longues périodes, le commerce entre l'Asie et l'Europe n'a tout simplement pas existé. La Route de la Soie était un sous-produit de la domination mongole, pas un phénomène persistant. Dans les deux cas, il est difficile de dire exactement à quel point ils étaient différents, et il est possible qu'ils ne soient pas aussi éloignés que nous le supposons. Le problème est qu'une grande partie des preuves dans les Amériques n'a pas fait l'objet de recherches ou a été détruite. Compte tenu de cela, je pense que la réponse devrait se concentrer sur ce que nous savons plutôt que sur des chiffres spéculatifs.
@Odysseus: Il y a toujours eu des réseaux commerciaux reliant l'Europe et la Chine, mais pas toujours par la route de la soie. Le lien était des Italiens aux Arabes à travers l'océan Indien. Avec les voiliers, le volume du commerce sera beaucoup plus important qu'il ne l'était dans les Amériques. Janet Abu Lughod a un bon livre sur le système mondial médiéval qui traite de cela.
@Odysseus: Les estimations les plus importantes que j'ai vues pour une ville américaine sont d'environ 300 000 personnes. Le plus grand en Amérique du Nord environ 30 000. De nombreuses villes du vieux monde ont atteint un million autour de leurs sommets, et les villes de l'ordre de 30 000 n'étaient pas particulièrement remarquables.
@Odysseus: Et même si l'Amérique du Nord se situe dans le peloton de tête de la population totale de l'Europe, je veux dire que l'Europe a été exposée à des agents pathogènes provenant d'une population beaucoup plus grande d'Asie. Je sais que les gens ont tendance à surestimer la taille de l'Europe à cette époque, mais la population asiatique est indéniablement énorme.
@twosheds Je suis d'accord, il n'y a rien d'équivalent à la Méditerranée dans les Amériques et le commerce y aurait un caractère différent. Mais en ce qui concerne la maladie, je ne suis pas sûr qu'il y ait une différence suffisamment importante pour dire que cela répond à la question initiale. Les articles de l'Amérique du Sud ont fait leur chemin jusqu'aux Grands Lacs et, selon toutes les indications, le commerce était une force constante au cours des siècles. Dans les deux cas, le flux de marchandises devrait également refléter un flux de maladie, donc je ne pense pas que cela réponde à la question initiale.
@Odysseus: Eh bien, l'intensité et le mode du commerce importent, car les maladies étaient souvent transportées par des rongeurs à bord des navires. Les gens font de moins bons vecteurs, car ils tombent malades et n'entreprennent pas de longs voyages. Donc, le fait que les Américains jusqu'aux Grands Lacs étaient moins susceptibles de faire du commerce en vrac (ni navires ni caravanes) signifie qu'il est moins bon pour la communication des agents pathogènes.
@Odysseus: Btw, c'est cool si nous ne sommes pas d'accord, et vous devriez vous sentir libre d'écrire votre propre réponse si vous pensez que la mienne mérite une réponse. Je voulais seulement vous convaincre que je n'ai pas écrit ceci du point de vue des idées historiographiques du 19ème siècle des nobles sauvages vivant dans la forêt primitive :)
@twosheds Le point de population est valide. La question qui, je pense, demeure toujours, est de savoir pourquoi les Amériques ont-elles produit une maladie et l'Europe en a produit des dizaines. Même avec des réductions du commerce et des populations, je ne parviens pas à rendre compte de ce déficit. Je voudrais vous proposer les théories qui considèrent que les Amériques manquent de grands mammifères terrestres et de créatures domestiques pour expliquer cela.
@Odysseus: D'accord, c'est ce que je voulais dire au point 1. Avec le recul, je vois que je n'ai pas précisé la raison pour laquelle les Américains ne vivaient pas «à proximité de vecteurs de maladies». J'ajouterai certainement cela.
@twosheds C'est juste, je suis particulièrement sensible sur cette question car je pense que perpétuer l'idée que les Amériques ont plus de 1000 ans de retard sur l'Europe et l'Asie est au mieux inexact et au pire offensant. Vos arguments sont bien faits, mais cela ne me dérangerait pas d'en voir également une partie dans la réponse.
@twosheds Enfin merci pour le discours. Alors que j'écrirais normalement une réponse, la vôtre sera la référence sur ce sujet dans un avenir prévisible et j'apprécie votre volonté de prendre les choses en considération.
@Odysseus: Merci pour la conversation, c'est ce que j'aime sur ce site. Je travaille sur la mise à jour de certaines choses maintenant, même si ce ne sera probablement pas la mise à jour finale.
Question liée à cette réponse: [Jared Diamonds - Guns, Germs and Steel] (http://history.stackexchange.com/questions/1095/how-accurate-or-supported-is-jared-diamonds-guns-germs-and -acier)
viens de chercher ta réponse aujourd'hui, c'est bien. Cependant, si je peux pinailler, je peux vous suggérer d'envisager de le réorganiser un peu. En tant que personne familière avec la biologie et l'évolution, je pourrais comprendre vos points à puces, mais je pense que la cause et l'effet ne sont pas aussi clairs. Je peux commencer par un point plus large: 1) les Européens avaient plus de maladies vivant au sein de leur population en raison du commerce et des animaux et donc plus à propager et 2) les Européens avaient un système immunitaire plus fort évolué en raison de l'augmentation des épidémies exerçant une pression plus forte sur le système immunitaire, puis élaborer ces points clés avec vos grands détails.
J'ajouterais également à tout le débat sur la population et c'est sur la maladie que les maladies se propagent beaucoup plus facilement d'Asie en Europe que de NA à SA. Surtout parce que l'environnement ne variait pas autant. Les maladies évoluées pour l'équateur ne survivront probablement pas ou ne se propageront pas bien en Amérique du Nord, par exemple, où les maladies pourraient se propager à des distances massives d'E / W et finir dans un climat auquel elles sont adaptées. Le commerce axé sur les navires propagerait la maladie plus rapidement, et il ne fait aucun doute que les gros bêtes de somme utilisées dans le commerce terrestre leur permettraient également de mieux transmettre la maladie.
Les Européens étaient-ils vraiment aussi immunisés? Plus de 50% des enfants sont morts en bas âge en Europe à cette époque. Cependant, seuls les survivants ont pu émigrer.
Mason Wheeler
2015-02-25 23:46:59 UTC
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Plusieurs bonnes réponses ont déjà été suggérées, mais il y a quelques points très importants qui méritent d'être mentionnés: les Amérindiens n'étaient pas préparés à l'émergence de maladies épidémiques parmi leurs populations, à la fois génétiquement et culturellement.

Selon cet article de 2002, il y avait une composante génétique majeure: beaucoup moins de biodiversité du système immunitaire chez les Amérindiens que chez les Anciens du monde.

La biochimie autochtone peut aussi ont joué un rôle. Le système immunitaire scrute constamment le corps à la recherche de molécules qu'il peut reconnaître comme étrangères - des molécules appartenant à un virus envahissant, par exemple. Aucun système immunitaire ne peut identifier toutes les présences étrangères. En gros, l'ensemble des outils défensifs d'un individu est connu sous le nom de son type MHC. Parce que de nombreuses bactéries et virus mutent facilement, ils attaquent généralement sous la forme de plusieurs souches légèrement différentes. Les agents pathogènes gagnent lorsque les types de CMH manquent certaines des souches et que le système immunitaire n'est pas stimulé pour agir. La plupart des groupes humains contiennent de nombreux types de CMH; une souche qui glisse par les défenses d'une personne sera clouée par les défenses de la suivante. Mais, selon Francis L. Black, épidémiologiste à l'Université de Yale, les Indiens sont caractérisés par des types de CMH inhabituellement homogènes. Un Indien d'Amérique du Sud sur trois a des types similaires de CMH; parmi les Africains, le chiffre correspondant est de un sur 200. La cause est une question de spéculation darwinienne, les effets le sont moins.

Il souligne également que, lorsqu'une maladie grave frappe, les Européens savaient le gérer et les Amérindiens ne l'ont pas fait, ce qui n'a fait qu'empirer les choses pour eux:

Ayant peu d'expérience avec les maladies épidémiques, les Indiens ne savaient pas comment les combattre. En revanche, les Européens étaient bien familiarisés avec la logique brutale de la quarantaine. Ils ont enfermé des maisons dans lesquelles la peste est apparue et ont fui vers la campagne. In Indian New Angleterre, Neal Salisbury, historien au Smith College, a écrit dans Manitou et Providence (1982), la famille et les amis se sont réunis avec le chaman au chevet du malade pour attendre la maladie - une pratique qui "n'aurait pu que répandre davantage la maladie. rapidement. "

Bel article. Je suis surpris qu'ils disent que la cause est un sujet de spéculation. Je pensais que les Amérindiens avaient une diversité génétique plus faible en général, en raison du goulot d'étranglement de la population au moment de la migration vers les Amériques. Mais je ne sais presque rien sur la génétique, donc cela pourrait être une simplification excessive.
+1 il répond à l'une de mes sous-questions "Est-ce parce que l'Europe avait une meilleure expérience de la gestion des maladies?"
Ils n'étaient pas plus doués pour gérer la maladie que les Amérindiens ... ils étaient meilleurs pour les mesures préventives. Les vrais sérums et vaccins n'existaient que vers le début des années 1900, lorsque les connaissances médicales et la technologie ont explosé de manière expotentielle.
@Epiphany: Et ces «mesures préventives» sont une forme de gestion de la maladie, à l'échelle de la société sinon personnelle.
@Mason. Je suppose que c'est interprétatif, car pour moi, «préventif» signifie prendre les mesures nécessaires pour éviter d'avoir à «gérer» et «gérer» comme étant impliqué dans une situation qui s'est déjà produite. Tomaytos, Tomaatos .. La seule vraie manipulation était qu'ils étaient assez intelligents pour envier la quarantaine des infectés, réalisant que cela arrêterait à son tour la propagation de la maladie.
Le deuxième point, je suis d'accord, serait tout à fait pertinent, mais je suis curieux de savoir ce qu'il en est. Les Européens ne comprenaient toujours pas les détails importants sur les maladies, je suis donc curieux de voir à quel point leur connaissance de la quarantaine et d'autres maladies était significative alors qu'ils avaient encore de fausses croyances sur la maladie. Nul doute que cela a aidé, un peu possible, je me demande simplement dans quelle mesure. Je suis également curieux de savoir à quel point les connaissances européennes sur les maladies qu'ils ont apportées se sont propagées aux Amérindiens, voire pas du tout, pour les aider à combattre la maladie.
@dsollen La compréhension culturelle européenne de l'idée de quarantaine remonte en fait à des milliers d'années; vous pouvez trouver les principes de base énoncés dans la loi de Moïse. Et ils n'avaient pas besoin de comprendre tous les "détails importants" ou d'avoir une théorie des germes scientifiquement exacte pour comprendre que la * contagion * - la propagation de la maladie d'une personne infectée à une personne en bonne santé - existe, et que la prévention du contact avec une personne infectée est donc un bon moyen d'empêcher des personnes en bonne santé de contracter la maladie.
Tyler Durden
2015-02-25 22:09:14 UTC
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Certaines maladies sont certainement d'origine du Nouveau Monde.

L'Ancien Monde avait plus de maladies et plus de maladies mortelles simplement parce que la population était beaucoup plus grande et à certains endroits plus concentrée.

Il est probable que plus d'indigènes du Nouveau Monde ont été tués par la maladie que par la violence. Cependant, c'est tout aussi vrai dans l'Ancien Monde: beaucoup plus sont morts de maladie que de guerre.

Il est raisonnable de supposer que les habitants de l'Ancien Monde ont un système immunitaire plus développé, étant dans une maladie plus intense. lieu, mais pour autant que je sache, cela n'a pas été prouvé. Il est difficile de mesurer la «qualité» d'un système immunitaire. Certes, certaines personnes sont plus résistantes à la maladie et d'autres ont tendance à être malades, mais les raisons ne sont pas claires.

La maladie a un aspect environnemental important. Les régions tropicales, par exemple, abritent beaucoup plus de maladies que les régions tempérées. Les maladies contagieuses graves sont généralement transportées par un vecteur quelconque, donc l'interaction avec le vecteur peut être plus importante que la réponse immunitaire.

il est presque universel d'accepter que l'immunité accrue des Européens provenait du fait de vivre avec des animaux domestiques, car il n'y avait pas d'animaux domestiques dans l'ensemble de l'Amérique du Nord / du Sud, mais les lamas que les incas avaient, et ils étaient tenus loin des zones urbaines, non traites et vivaient en petits groupes. NA / SA n'avait pas non plus de porcs, de vaches, de chevaux, car tous ces animaux étaient de l'ancien monde, donc les Amérindiens n'avaient aucun animal à domestiquer.
@Himarm Je n'ai jamais entendu cette idée. Pourquoi vivre avec des animaux augmenterait-il la résistance d'une population aux maladies?
@TylerDurden http: // en.wikipedia.org / wiki / Cowpox, par exemple.
@DigitalTrauma L'article que vous avez lié ne prouve pas (ni même ne prétend) que vivre avec des animaux augmentera la résistance d'une population humaine aux maladies.
@TylerDurden * "Ses patients qui avaient contracté et guéri de la variole semblable mais plus douce (principalement des laitières), semblaient immunisés non seulement contre d'autres cas de variole, mais aussi contre la variole" *. Peut-être pas une preuve scientifique à toute épreuve, mais l'implication est que les laitières (qui ont vraisemblablement plus de contacts avec les animaux que la population générale) sont en fait non seulement immunisées contre la varicelle, mais aussi contre la variole beaucoup plus dangereuse.
@DigitalTrauma Il n'est pas rationnel de déduire de ce cas unique d'une supposée innoculation par animal que le fait de garder des animaux rendra une population humaine généralement plus immunisée. Les innoculations et la qualité d'un système immunitaire sont deux choses différentes. Les innoculations activent le système immunitaire, elles ne l'améliorent pas.
@TylerDurden c'est un peu l'inverse - vivre avec des animaux signifie que vous attrapez plus de maladies, car de nombreuses maladies épidémiques historiques et actuelles sont d'origine animale. Cela signifie que si la communauté A vit avec des animaux et pas la communauté B; alors la communauté A aura un tas de maladies auxquelles ils se sont adaptés mais qui sont mortelles pour B, mais la communauté B n'aura pas produit autant de ces "armes biologiques"
@Peteris Je suppose que je voudrais voir une étude scientifique de cette théorie, car l'idée semble complètement incorrecte. Les maladies les plus courantes, en particulier les maladies virales, sont spécifiques à l'espèce.
@TylerDurden, même les anciens Guns, Germs and Steel en parlent en détail; mais de nombreuses maladies qui sont spécifiques à l'espèce * maintenant * sont originaires des animaux. De ma tête, la peste, le VIH, la variole, la grippe et le virus Ebola ont tous muté à cause de maladies animales. Peut-être pour être plus clair - je ne dis pas nécessairement qu'une * famille * vivant avec des animaux aura plus d'infections à court terme; Je voulais dire qu'une * civilisation * qui vit avec des animaux verra à long terme plus de nouveaux types de maladies provenant de ces animaux. La grippe porcine ne peut survenir que si vous avez de nombreux porcs en contact avec des personnes.
Vous n'aviez pas nécessairement à vivre avec les animaux, car les rats étaient responsables de plus de dispersion de la maladie que n'importe quel animal domestique et se retrouvaient souvent sur les navires à destination du Nouveau Monde. Ce sont même des cas modernes, comme l'épidémie de virus hanta au Nouveau-Mexique qui a été attribuée à des rongeurs.
Stefany
2015-02-25 21:59:06 UTC
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Je dirais que la syphilis était une maladie assez mortelle contactée par les Amérindiens. Ils en étaient immunisés (je me demande s'ils le sont encore…).

Bien qu'il ne soit pas prouvé à 100% historiquement que la syphilis provenait du Nouveau Monde, elle a commencé à se propager comme un fou après sa découverte.

Mark
2015-02-26 17:44:05 UTC
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Si vous tombez malade et que vous apportez votre maladie là où vous vous rendez (par exemple, parce que vous avez fait un long et épuisant voyage), vous allez être malade à destination. Vous avez peut-être porté le germe pendant longtemps, puisque vous y êtes habitué, et il ne frappera que si / lorsque vous êtes affaibli.

Si vous tombez malade à destination, il est peu probable que vous êtes autorisé à monter à bord pour le voyage de retour.

La seule façon pour une maladie de revenir à votre origine, c'est si elle incube plus longtemps que le temps qu'il vous faut pour embarquer et rentrer chez vous , ou s'il incube suffisamment longtemps pour provoquer une infection qui se propage dans le navire, mais pas pour anéantir la population des navires.

En regardant la durée du voyage dans l'Atlantique, cela peut poser de sérieuses contraintes sur le dernier scénario. Plus de personnes sont susceptibles de tomber malades dans le pays de destination. Si un seul groupe voyage, cela fausse les chances. Pour autant que je sache, les Amérindiens n'ont pas voyagé en Europe.

Bien sûr, les voyages par voie terrestre ne sont pas isolés comme un navire et auront beaucoup moins de contraintes.

Le problème avec cela est le manque de connaissances à l'époque, et je ferais également remarquer que de nombreuses maladies ne sont pas très visibles dans les premiers jours, il est donc facile d'imaginer qu'une personne malade voyage sur un bateau et que sa situation empire. pendant le voyage et transmet la maladie aux autres marins en route.
Cela ne prend pas en compte les porteurs, qui ne tombent pas malades eux-mêmes, mais sont très contagieux sans présenter de symptômes. Ils volaient juste sous le radar.
Ensemble d'opinions intéressant, mais je pense que nous avons besoin de quelques sources pour évaluer cette hypothèse.
ils l'ont fait, considérez Pocahontas pour un, qui est enterré au Royaume-Uni
Manu
2020-06-03 22:06:04 UTC
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Les Amérindiens (et les insulaires indigènes) n'avaient pas beaucoup de maladies de leur côté à utiliser contre les Européens. Les fléaux se propagent rapidement entre les gens. Deuxièmement, si vous attrapez un fléau, soit vous mourez, soit vous devenez immunisé. Si vous survivez, vous ne l'obtiendrez plus jamais, car maintenant votre corps sait comment le tuer. Cependant, vous pouvez toujours porter la peste, et vous pouvez la propager à d'autres personnes, mais cela ne peut pas vous blesser.

La raison en est que le Nouveau Monde n'avait pas de fléaux! Mais pourquoi le Nouveau Monde n'a-t-il pas eu de fléaux?

Les fléaux prospèrent lorsque vous avez une civilisation / ville qui fait un mauvais travail de séparation des eaux usées de l'eau potable. Cela peut aider à propager la peste, ce qui contribue à son évolution rapide. Cela fait des fléaux mortels. Une de ces villes qui avait une mauvaise gestion de l'eau était Londres. Cela a fait du choléra, l'une des maladies mortelles qui hantaient les Amérindiens.

Le choléra, et de nombreux autres fléaux, ne peuvent pas survivre dans une zone isolée. Il infectera simplement tout le monde, puis mourra car il n'y a plus d'hôtes disponibles! Les personnes vivantes restantes seront immunisées, donc la maladie mourra. Les fléaux ont donc besoin de villes et de routes commerciales hautement connectées pour survivre. La Chine et l'Inde étaient propices à la vie des plaies, car elles avaient des populations extrêmement élevées pendant la majeure partie de l'histoire. Dans les villes d'Eurasie, les gens ont émigré, des gens sont nés, il y avait beaucoup de monde, et cela signifiait que la peste pouvait se propager indéfiniment et prospérer.

Donc, comme le Nouveau Monde avait moins de villes (et moins de population), il y avait moins de fléaux. Le Nouveau Monde ne pourrait jamais être aussi avancé que l'Ancien Monde (avant les Européens) car ils n'avaient pas les animaux dont nous dépendons. Les porcs, les chevaux, les vaches, les éléphants et les chiens étaient essentiels à la montée des humains, et ils n'étaient pas là dans le Nouveau Monde. Cela signifiait que le Nouveau Monde avait moins de villes, moins de population, moins de réalisations et moins de maladies.

Cependant, le Nouveau Monde avait toujours des connexions et des villes comme Tenochtitlan. La raison pour laquelle il n'y avait pas de maladies provenant des villes amérindiennes est que les germes qui causent les fléaux ne veulent pas vous tuer. Tout comme la façon dont le rhume vit en vous et vous maintient en vie, les fléaux veulent vous garder en vie pour pouvoir vivre en vous. La raison pour laquelle il vous tue, c'est parce qu'il pense que vous êtes un autre animal, comme une vache. Un germe dans une vache, qui ne la tue pas, s'est accidentellement rendu à un humain. Il fait ce qu'il fait à une vache et vous mourez. Maintenant, il se propage à d'autres humains. Maintenant, beaucoup d'humains meurent et vous avez un fléau.

Cela signifie que pour avoir un fléau, vous devez avoir autant de contacts que possible avec les animaux. Dans l'Ancien Monde, où les agriculteurs s'occupaient de vaches et de porcs, tandis que les guerriers montaient à cheval et à éléphants, il y avait un risque beaucoup plus élevé de contracter accidentellement une maladie de l'animal que dans le Nouveau Monde, où il n'y avait pas autant de contacts entre animaux et les humains.

C'est ce qui s'est passé avec le coronavirus, lorsqu'un humain est entré en contact avec une maladie de chauve-souris. Pour une chauve-souris, COVID-19 sera facile à battre, tout comme le froid humain. Cependant, pour les humains, cela peut vous tuer.

Alors, la réponse courte? Il y avait plus d'animaux à domestiquer, donc il y avait des maladies qui passaient d'animal à humain. Ces maladies ont prospéré dans les villes surpeuplées et bien fréquentées, et les populations humaines élevées ont fait davantage de maladies. De plus, la mauvaise gestion de l'eau et l'assainissement ont contribué à la propagation des maladies. L'Amérique n'avait pas d'animaux domestiques (à part le lama) et moins de villes et moins de population, donc il y avait naturellement moins de maladies.

Cela dit, certaines maladies se sont propagées de l'Amérique à l'Afro-Eurasie. La syphilis est une maladie sexuellement transmissible qui serait originaire des Amériques. Cependant, la plupart des maladies provenaient d'Eurasie.

Il manque un élément à cette réponse. Les Vikings sont venus aux Amériques bien avant Colomb, et il est probable que [l'Empire du Mali (Abubakari) l'ait également fait.] [1] Il y a une petite chance que la Chine (Zheng He) soit également arrivée aux Amériques avant Columbus. (2) Alors pourquoi les indigènes n'ont-ils pas attrapé la peste de ces premiers voyageurs et n'ont-ils pas été immunisés contre les Espagnols? La raison en est que, lorsque l'explorateur atterrit sur la tribu côtière, il leur aurait propagé la maladie. Cependant, la peste n'a pu se propager à aucune autre tribu en raison du manque de contact et de l'isolement. Cette tribu serait morte et les 5% qui auraient survécu seraient immunisés. C'est un peu comme une distanciation sociale. Cependant, la maladie mourrait parce qu'elle n'aurait personne d'autre à infecter. C'est pourquoi la plupart des Amériques étaient vulnérables.

Consultez cette source: https://www.youtube.com/watch?v=JEYh5WACqEk

J'espère que cela répond à votre question.

(1) http://moorishharem.com/the-battle-for-the-americas-mansa-abubakari-ii-181-years-before-columbus/, https://www.csu.edu/dosa/AAMRC/news1.htm, https://www.youtube.com/watch?v=vIUJtxPiCWE.

(2) https://www.1843magazine.com/travel/cartophilia/did-china-discover-america

Bravo pour une réponse très bien écrite. C'est toujours agréable de voir un nouvel utilisateur (ish) couvrir clairement un sujet complexe. Je ne peux pas voter sans sources, mais je peux apprécier une écriture claire.
Bonne réponse! Cependant, je pense que vos affirmations sur Zheng He et les Maliens visitant les Amériques devraient également provenir de sources. Je ne sais pas si la vidéo est censée servir de source fourre-tout ici?
Non, j'ai ajouté des sources pour Abubakari et Zheng He, je vais créer une autre question à ce sujet et ajouter le lien ici.
Existe-t-il un moyen de simplement présenter un argument sur ce site, d'obtenir des commentaires et de les citer dans mes réponses?
Veuillez ne pas inclure de liens bruts vers YouTube. Au moins inclure le titre de la vidéo afin que nous puissions déterminer si nous voulons cliquer sur le lien ou non (votre réponse sera plus forte si vous incluez une indication de ce qui qualifie la vidéo / le créateur en tant que source valide, comme les informations d'identification ou institution également). Il y a de bonnes choses sur YouTube, mais * beaucoup * d'ordures aussi.
Epiphany
2015-02-26 16:06:37 UTC
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L'une des plus grandes considérations, bien qu'hypothétique et dont on ne parle pas, est simplement l'eau. Un grand nombre de maladies et de fléaux à cette époque étaient dus à des agents pathogènes d'origine hydrique. Les Européens buvaient rarement de l'eau plate pendant cette période et vous étiez plus susceptible de les trouver en train de boire de la bière, du vin et de l'hydromel juste pour cette raison. Il était également couramment dilué dans leurs réserves d'eau, car l'alcool tuait la majorité des agents pathogènes.

Ceci est tout à fait contraire aux nouveaux mondes occidentaux explorés à l'époque, qui comptaient sur la pureté de leur eau. En bref, il est tout à fait possible que les Européens aient introduit dans leur approvisionnement en eau des agents pathogènes auxquels ils n'avaient pas eu le temps de développer des immunités. Cela semble bien plus plausible que d'autres scénarios spéculés à ce sujet. Première guerre biologique.

"parce que l'alcool a tué la majorité des agents pathogènes". Ne pas mélanger de l'alcool dans l'eau ne vous protégera pas des agents pathogènes d'origine hydrique.
@Rajib. Premièrement, je ne fais que relayer ce que les historiens ont observé et convenu, et vous venez à moi comme je leur ai personnellement dit de mettre l'alcool dans l'eau! Deuxièmement, vous vous trompez, car l'alcool tue la majorité des menaces bactériennes sur l'eau, car il les empêche d'utiliser l'eau comme un milieu idéal pour se reproduire, en particulier sous les tropiques, où l'humidité et la température créent également des conditions idéales. pour une croissance accélérée.
Non, je ne viens pas du tout contre vous. C'est juste que scientifiquement ce n'est pas correct. Mais si vous pouvez citer les liens vers les historiens qui ont observé que l'alcool protège des agents pathogènes, ajoutez les liens. BTW, boire de la bière comme substitut n'est pas la même chose que d'ajouter de l'alcool à l'eau.
@Rajib ... Oui, vous venez à moi, ou vous ne me traiteriez pas comme si j'étais un idiot! Pensez-vous que je pense que boire de la bière était un substitut? Est-ce que j'ai dit ça quelque part? Et en ce qui concerne les citations, allez regarder les nombreux documents sur l'époque sur History Channel, car ces pratiques de l'époque sont de notoriété publique, pas une révélation. Alors allez être méchant avec quelqu'un d'autre.
@Rajib ... Voici votre première source de citation ici sur ce fourm ... Usage historique de l'alcool comme source d'eau propre http://history.stackexchange.com/questions/8034/historical-use-of-alcohol -comme-une-source-d'eau-propre
Jetez un œil à History Stack Exchange. Nous commentons pour obtenir de meilleures réponses. Il n'y a pas d'amis / ennemis personnels. Je l'ai mentionné parce que vous avez dit "plus susceptibles de les trouver en train de boire de la bière". Les liens vers des sites et des ressources sont également la norme ici. Veuillez noter que lorsque vous fournissez les liens, je vais voter pour votre réponse. Je ne juge pas du tout votre intelligence et je ne suis pas méchante. À votre santé.
Le lien que vous avez fourni dit «faire bouillir de l'eau ou la transformer en alcool» - ne pas ajouter d'alcool à l'eau. Si cela fonctionnait, nous ajouterions tous de l'alcool à l'eau ici. Mais la norme est d'utiliser des comprimés halogènes / chlore pour tuer les insectes.
@Rajib. Je viens de vous donner une page complète sur ce sujet ici même sur HSE. N'est-ce pas suffisant pour vérifier les informations citées? Et je racontais ce sur quoi les historiens étaient d'accord lorsque j'ai dit «probablement les trouver en train de boire de la bière», car je n'étais pas celui qui a fait la recherche historique qui a produit cette détermination. Personnellement, je pense qu'ils ont bu simplement parce qu'ils aimaient se saouler, si vous voulez savoir ce que je pense personnellement.
Laissez-nous [continuer cette discussion dans le chat] (http://chat.stackexchange.com/rooms/21465/discussion-between-rajib-and-epiphany).
user27618
2020-06-04 00:43:54 UTC
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Question:
Pourquoi les Amérindiens sont-ils morts de maladies européennes alors que les Européens n'ont pas attrapé de graves maladies du Nouveau Monde?

Cette question est couverte en profondeur par l'excellent livre de Jared Diamond, lauréat du prix Pulitzer, Guns Germs and Steel , qui décrit en gros les raisons pour lesquelles les puissances européennes qui sont entrées en contact avec des peuples autochtones non eurasiens à travers le monde étaient si militairement réussis. (Les Indiens d'Amérique du Nord, les Aztèques d'Amérique centrale, les Incas d'Amérique du Sud, les îles du Pacifique et l'Afrique du Sud sont des exemples donnés dans le livre).

Une grande partie de l'avantage européen sur les populations du continent non eurasien était leurs germes plus puissants. Selon le livre, 95% des populations indigènes ont été tuées par des maladies européennes (petite vérole, rougeole, peste (mort noire)) avant la colinisation. Daimond attribue ces «germes européens plus forts» à plusieurs facteurs.

  • Populations denses de l'Europe, transfert facilité et résistance aux germes.
  • La disponibilité de grands animaux domestiques (chevaux, bœufs , bovins) vivant à proximité de leur population. La plupart des autres continents (aucun animal domestique de cette taille n'existait dans les continents américain ou australien) n'avaient pas de grands animaux domestiques indigènes. (L'exception possible était Lama, mais son utilisation a été abandonnée.
  • L'Eurasie est le plus long continent, donc une plus grande masse terrestre dans un climat similaire où les germes incubent. Un climat similaire facilite également le commerce, l'immigration qui déplace les germes. Diamond fait valoir que les continents qui sont plus lattitudinaux (Nord-Sud) ne fournissent pas la même opportunité d'échange de germes.

Ce sont les avantages européens.

Il mentionne à titre d'exception les maladies tropicales (principalement le paludisme) qui limitaient la pénétration européenne en Afrique. Les maladies infectieuses endémiques constituaient également des obstacles à la colonisation européenne de l'Asie du Sud-Est et de la Nouvelle-Guinée.

FWIW: Diamond les a appelés avantages Eurasign. J'ai lu le livre quand il est sorti - cet usage particulier m'a vraiment frappé, mais il a expliqué pourquoi il l'avait conçu de cette façon. (À laquelle vous faites allusion dans votre réponse, forme de la masse terrestre eurasienne)
@KorvinStarmast Cela fait maintenant quelques années que je n'ai pas lu le livre aussi. Mais si je me souviens bien, tout le livre est né d'une conversation entre Diamond et un natif de Papouasie-Nouvelle-Guinée. La conversation expliquait pourquoi la Grande-Bretagne avait un tel succès militaire, même si la taille géographique de leur nation insulaire était inférieure à celle de Papa-Nouvelle-Guinée. La Grande-Bretagne s'était étendue et colonisé un empire qui s'étendait dans le monde entier. Le livre était la réponse de Diamond. Germes d'armes à feu et acier. Cette réponse s'est concentrée sur les germes.
@KorvinStarmast longueur de la terre, mais aussi l'Eurasie était le seul continent qui a domestiqué de grands mammifères. Le seul continent avec de grands mammifères appropriés à domestiquer.
la question commençait par «pourquoi ont-ils toute la cargaison», alors que la cargaison signifiait à peu près «des marchandises soignées que nous ne pouvons pas fabriquer ici» et cela a pris Diamond sur une longue méditation et synthèse. Je pense que votre point de vue sur la maladie reflète assez bien sa thèse. C'est juste que "la migration eurasienne et la proximité avec les animaux était sa réponse, bien que pour le Nouveau monde" européen "pour" eurasien "soit probablement assez proche. Bref, joli résumé d'un gros livre un peu compliqué.
user2084572
2018-09-28 07:14:19 UTC
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J'ai lu que l'Afrique contient des populations de bactéries qui co-évoluent avec nos ancêtres depuis des dizaines de millions d'années et sont capables de survivre à toutes les défenses du système immunitaire des Homo Sapiens ainsi qu'à celles d'autres primates. La plupart de ceux-ci sont inoffensifs, mais ils forment un réservoir de germes adaptés à l'homme d'où peuvent provenir de nouvelles souches de maladie. D'autres régions, y compris les Amériques, n'ont pas de source comparable de nouvelles maladies pouvant infecter les humains.

Désolé, je n'ai pas la source pour cela. Si cela est vrai, cela expliquerait pourquoi peu ou pas de maladies humaines majeures ont leur origine dans les Amériques, ce qui, je crois, était la question initiale.

Cela bénéficierait certainement de quelques références de documentation à l'appui, car cela semble être une théorie fragile sans.
Complètement hors de propos car il y a eu des populations humaines dans le Nouveau Monde depuis seulement 12 000 (meilleure estimation) à 40 000 (limite supérieure) ans. Toutes les évolutions précédentes sont partagées sur les continents eurasien et africain.
* Plagues and Peoples * est un livre à lire sur ce sujet. Cela peut ou non étayer votre point de vue, mais il entre dans certains détails sur le caractère unique de certains des agents pathogènes d'Afrique subsaharienne. .


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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