Question:
Pourquoi, dans les batailles anciennes, être encerclé signifiait-il une défaite?
MaxB
2017-08-21 00:20:15 UTC
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Pourquoi, dans les anciennes batailles, être encerclé signifiait-il une défaite?

L'exemple classique en est la Bataille de Cannes, où 80 000 fantassins romains étaient encerclés par 40 000 fantassins carthaginois .

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Chaque description de la bataille que j'ai vue parle en détail de la façon dont les Romains ont été encerclés, mais donne un Argument de la main pour expliquer pourquoi c'était mauvais pour eux.

Wikipédia et d'autres sources disent que les Romains se sont retournés et se sont battus en cercle (ce n'est pas comme si des soldats romains étaient attaqués de leur côté ou du dos non protégés ).

Un autre "inconvénient" cité est qu'ils étaient trop serrés et n'avaient pas de place pour manier leurs armes. Vraisemblablement, ils disent que les Romains ont entrelacé leurs boucliers. Mais ne pourraient-ils pas faire pivoter leurs boucliers pour créer les espaces nécessaires entre eux?

Les batailles anciennes sont souvent décrites comme un mur de boucliers poussant contre un autre mur de boucliers. Étant donné que le mur romain avait une densité de soldats plus élevée, cela ne les permettrait-il pas de mieux pousser, leur donnant la possibilité de dicter la position dudit mur, élargissant le cercle?

Un avantage potentiel du armée encerclée est que ses lignes de communication sont plus courtes.

Y a-t-il des exemples de batailles anciennes où l'encerclement ne signifiait pas la défaite, c'est-à-dire que le côté encerclé s'est cassé et a continué à gagner la bataille?

Les commentaires ne sont pas destinés à une discussion approfondie; cette conversation a été [déplacée vers le chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/101196/discussion-on-question-by-maxb-why-in-ancient-battles-did-being-encircled-mean) .
Treize réponses:
Gaurav
2017-08-21 16:36:40 UTC
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Bien que l ' encerclement total puisse être la chose la plus impressionnante à propos de Cannae, rappelez-vous qu'il ne s'agit que d'un cas particulier de mouvement de pince où le la pince fait le tour de l'ennemi. Une pince n'est en soi qu'un cas particulier de manœuvre de flanc dans laquelle les deux flancs sont attaqués simultanément. La chose la plus importante à propos de Cannes était qu'Hannibal était capable de flanquer les Romains; pouvoir ensuite interrompre leur retraite grâce à sa cavalerie chassant rapidement les Romains n'était que la cerise sur le gâteau.

Les manœuvres de flanc étaient dévastatrices pour les militaires anciens (et modernes). les forces. Comme vous le disputez, il semble qu'une force flanquée devrait être capable de se réorganiser, de mettre en place un mur de bouclier ou de se séparer pour affronter une attaque ennemie des deux côtés. Cependant, les êtres humains ne peuvent pas lutter efficacement dans deux directions à la fois, et le but du flanc est de forcer au moins un soldat à le faire, de les vaincre, puis de passer à la suivante. Le flanc pouvait aussi être extrêmement démoralisant: tant que votre ennemi était devant vous et des alliés à vos côtés, vous saviez qu'une voie de retraite était ouverte. Si des ennemis ont commencé à apparaître de votre côté, ce n'est peut-être qu'une question de temps avant qu'ils ne vous interrompent complètement. Être flanqué était une préoccupation majeure pour les anciennes armées, surtout après qu'il soit devenu clair qu'il s'agissait d'une vulnérabilité majeure pour les unités militaires conçues pour avancer, comme une phalange. Les formations militaires ont ensuite été conçues spécifiquement pour éviter les flancs, par exemple en plaçant les troupes les plus fortes dans les positions de flanc.

Pour aborder les autres points que vous avez soulevés:

Wikipédia et d'autres sources disent que les Romains se sont retournés et ont combattu en cercle (ce n'est pas comme si des soldats romains avaient été attaqués de leur côté ou de leur dos non protégés).

Je crois qu'ils étaient dans un demi-cercle, pas un cercle complet - ce qui signifie que la ligne romaine se terminait quelque part, c'est là qu'ils pouvaient être flanqués. Si vous regardez de près l'image que vous avez liée, vous pouvez voir que la plupart des soldats sont représentés alignés combattant les Carthaginois - le flanc est effectué uniquement par l'infanterie africaine et les Espagnols et les Gaulois. cavalerie, qui manoeuvre au-delà des lignes romaines et les attaque par derrière.

Map showing the final push in the Battle of Cannae

Un autre "inconvénient" cité est que ils étaient trop serrés et n'avaient pas de place pour manier leurs armes. Vraisemblablement, ils disent que les Romains ont entrelacé leurs boucliers. Mais ne pourraient-ils pas faire pivoter leurs boucliers pour créer les espaces nécessaires entre eux?

En fait, je pense qu'ils disent littéralement que les Romains ne pouvaient pas déplacer leur armes: J'ai toujours imaginé l'infanterie africaine comme poussant vers l'intérieur dans le noyau des soldats romains, poussant les Romains à pousser vers l'intérieur et vers l'arrière des Carthaginois et vers d'autres Romains. J'imagine que cela conduirait à un surpeuplement sévère, où même les soldats non paniqués qui savaient où ils devraient aller et ce qu'ils devaient faire, ne le pourraient pas, alors même que leurs compatriotes sont morts autour d'eux.

Les batailles anciennes sont souvent décrites comme un mur de bouclier poussant contre un autre mur de bouclier. Étant donné que le mur romain avait une densité de soldats plus élevée, cela ne leur permettrait-il pas de mieux pousser, leur donnant la possibilité de dicter la position dudit mur, élargissant le cercle?

Pas si l'ennemi peut contourner votre mur. À ce stade de la bataille, les Romains avaient très peu de manœuvrabilité: ils pouvaient pousser vers l'avant ou sur les côtés ou ils pouvaient essayer de courir par l'arrière. Les Carthaginois, quant à eux, avaient tout la maniabilité: Hannibal pouvait réorganiser à loisir toutes les forces qui ne combattaient pas activement les Romains, c'est pourquoi il plaça la cavalerie derrière les Romains pour interrompre leur retraite.

Y a-t-il des exemples de batailles anciennes où l'encerclement ne signifiait pas la défaite, c'est-à-dire que le camp encerclé a éclaté et a continué à gagner la bataille?

César l'a fait, car il l'a bien sûr fait. Mais il combattait derrière des fortifications de (tous les) côtés, pas dans un champ ouvert comme Cannae. Un exemple plus approprié pourrait être la cavalerie de Pompée à Pharsalas: ils ont manoeuvré autour des soldats de César et ont essayé de les flanquer, mais César a anticipé cela et avait une ligne d'infanterie qui les attendait, parce qu'il l'a fait bien sûr.

En passant, c'est une bonne description de ce qui se passe lorsque vous êtes entouré. https://www.youtube.com/watch?v=kjKHuTK9U3AYes, c'est Game Of Thrones (donc des spoilers!), et c'est très fantastique (une montagne géante de cadavres etc ...) mais si vous passez à 1:50 et regardez en avant, vous voyez ce qui se passe quand les gens sont encerclés puis serrés de plus en plus. Pour quelques exemples contemporains de comportement de foule confiné, voir le désastre (horrible) de Hillsborough.
En outre, un point important est la taille de l'encerclement - s'il est important, une force de défenseur peut bien mieux manœuvrer. Comme Stalingrad - le principal problème auquel les Allemands ont été confrontés était le siège et le manque de fournitures (et le moral probable). Mais une force d'attaque peut fermer la poche assez facilement, pour les raisons que vous indiquez ici.
Avertissement: je ne suis pas historien. Mais du point de vue géométrique, si vous forcez une force plus grande dans moins d'espace (un rayon plus petit), le nombre de soldats combattant (le périmètre du cercle ou du demi-cercle) sera également moindre (Romains). Le plus grand rayon (africain), bien qu'ayant un plus petit nombre de soldats, aura un périmètre plus grand. La conclusion est que, là où cela compte (le périmètre), le décompte des soldats a favorisé l'armée africaine. Une manœuvre brillante en effet. Ce serait l'équivalent en terrain ouvert de forcer une force plus grande à travers un point d'étranglement.
@armatita: En supposant que vous (le général avec le plus grand rayon) avez suffisamment de troupes pour maintenir le front. Sinon, vous risquez d'avoir votre propre ligne découpée en morceaux.
@tonysdg True. Comme je l'ai dit, je ne suis pas historien, je ne sais pas si les chiffres correspondent ou non. Mon point était que, du point de vue très pragmatique et géométrique, si vous avez le plus grand rayon, vous avez un meilleur rapport utile / disponible. Mathématiquement parlant, c'est une décision militaire tout à fait logique. Quant à l'événement historique proprement dit, je laisserai à des gens mieux informés que moi. J'essayais simplement de fournir des informations supplémentaires, peut-être, utiles à partir de mes propres compétences.
La photo du Wiki montre le ** processus ** de l'encerclement, pas le résultat final.
@tonysdg Assez de troupes signifie toujours seulement une pour chaque soldat ennemi, moins tous ceux qui ne peuvent pas se battre parce qu'ils sont poussés au centre du cercle, non?
+1 "parce que bien sûr qu'il l'a fait"
@enderland le terme pour cela est «lignes intérieures», ce qui signifie essentiellement que le type encerclé a la capacité de rassembler plus facilement ses forces aux points critiques car il n'a pas à couvrir autant de fronts. C'est la réponse typique à une rupture réussie d'un encerclement. https://en.wikipedia.org/wiki/Interior_lines
@armatita mais géométriquement, la ligne de front carthaginois ne serait plus longue que de ~ 3,14 soldats, ce qui ne semble pas beaucoup, vous vous améliorez si les soldats du deuxième rang et des rangs ultérieurs pouvaient soutenir le front ~ 3,14n (n + 1) / 2 où n est le nombre de rangs qui peuvent soutenir efficacement le front
Bien sûr, même de simples manœuvres peuvent être difficiles dans le feu de l'action, mais si les flancs se sont tournés pour faire face à l'attaque carthaginoise comme le prétend le demandeur, alors il ne semble y avoir aucune raison pour laquelle ils ne pourraient pas repousser et empêcher la formation d'être compressée. un tel point que les Romains ne pouvaient pas se battre correctement.
SJuan76
2017-08-21 16:37:35 UTC
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Bien que le facteur tactique (ne pas pouvoir déplacer des unités) soit important, le principal problème est celui de la panique des soldats. Rappelez-vous que peu importe ce que sont réellement les chiffres; vos soldats ne peuvent pas voir les lignes sur la carte et sont victimes du brouillard de la guerre.

Les soldats sur le champ de bataille ne voient pas une belle carte indiquant la position des unités, la finesse des lignes ennemies et combien de chaque côté se battent encore. Plus précisément dans les combats d'infanterie de masse classiques, tout ce qu'ils peuvent voir, c'est beaucoup de gens autour d'eux; en particulier, vous ne voyez pas combien de lignes d'ennemis se trouvent devant vous même si vous êtes en première ligne de votre armée.

Maintenant, vous faites votre part, en avançant, avec votre dos et vos côtés protégés par vos camarades soldats, afin que vous puissiez vous concentrer sur l'utilisation de votre arme et de votre bouclier à l'avant. La vie est belle.

Soudain, vous entendez une agitation dans votre dos. Les soldats derrière vous avancent, se pressant contre vous. Vous ne savez pas exactement ce qui se passe, mais c'est quelque chose de très inquiétant. Puis le mot se répand que l'ennemi attaque dans votre dos.

Vous ne savez pas exactement ce qui se passe. Peut-être que vous n'êtes pas complètement encerclé et qu'il vous reste encore des lacunes pour fuir. Vous savez que si les autres soldats tentent de fuir et que vous restez sur place, vous serez massacré, car personne ne vous défendra. Mais peut-être - juste peut-être - si vous commencez à fuir tout de suite , vous aurez l’occasion de rentrer chez vous. Et vous craignez que tous les soldats autour de vous pensent la même chose; peut-être que la déroute a déjà commencé et que vous manquez juste votre opportunité.

Si vous êtes devant l'ennemi, vous ne voulez pas être celui qui tient la ligne alors que tout le monde derrière vous fuit, vous laissant sans défense. Vous reculez. Si le soldat derrière vous ne bouge pas, vous poussez avec votre dos, jusqu'à ce qu'il vous laisse un espace pour vous retirer ou que tout le monde soit si serré que vous ne pouvez pas bouger.

Alors, à un moment donné, les soldats paniquent, ils arrêtent d'essayer de se battre et ne pensent qu'à fuir, à trouver une brèche que l'ennemi n'a toujours pas comblée; l'armée cesse d'être une armée et la déroute se produit.

Vous n'avez jamais besoin que l'armée soit encerclée, les déroutes se produisent tout le temps lorsque les soldats d'un côté ont pensé (à juste titre ou non) qu'ils allaient perdre. En règle générale, la plupart des victimes de la bataille se produisaient à mesure que la déroute se développait.

Veuillez ajouter que - "vous savez que vous êtes protégé de l'avant par un bouclier, et à gauche et à droite par vos amis - mais derrière vous, vous êtes vulnérable; et vous êtes si serré que vous ne pouvez pas tourner; votre casque obscurcit la vision - tout ce qui se trouve derrière vous peut vous tuer et vous ne pouvez rien faire pour vous défendre. " C'est terrifiant
Ajout de quelque chose sur les flancs et l'arrière, mais je ne pense pas que le casque ait fait grand chose ... même si vous ne le portiez pas, vous ne verriez pas grand-chose de ce qui se passait ailleurs sur le champ de bataille.
"Accepter" conditionnel - je pourrais revenir dans le futur. Beaucoup d'autres qui ont répondu ne parviennent pas à voir que 3 gars encerclés par 20 est très différent de 80000 encerclé par 40000 (la différence de courbure entre le cercle extérieur et intérieur est négligeable, car les deux rayons sont énormes)
... aussi, d'après ce que je sais, les anciens murs de boucliers ne reposaient pas sur la capacité de Keanu à éviter quoi que ce soit (un thème idiot récurrent dans les réponses)
Je trouve que l'accent mis sur la morale est un peu déroutant. Avant l'encerclement, alors qu'il y a encore une issue de secours, je peux voir à quel point le moral est un problème avec les gens qui essaient de fuir et ceux à côté d'eux qui réagissent ainsi créant ainsi un effet domino. Mais une fois l'encerclement terminé, il semblerait que le désespoir d'un dernier combat donnerait un avantage aux encerclés. L'histoire fournit des exemples de généraux en infériorité numérique qui choisissent des lieux de bataille où leurs soldats n'ont aucun endroit où fuir. Dans le cas de Cannae, c'est sûrement le manque de mobilité (la pression) qui a créé un problème plus grave.
@Readin l'idée est qu'aucun soldat n'a une image complète. Soit dit en passant, je parie que si les Romains s'étaient exercés à être encerclés, ce désastre aurait pu être évité.
Il y a beaucoup de suppositions non fondées dans cette réponse. L'armée romaine était une véritable armée. Formé, discipliné, organisé, généralement bien maîtrisé. Une partie de la raison pour laquelle leur empire est devenu aussi grand que lui est parce qu'une armée appropriée est largement supérieure au combat qu'une armée non entraînée ou mal entraînée, même lorsqu'elle est en infériorité numérique. Je ne souscris pas à l'idée que les soldats ont commencé à paniquer simplement parce que cela ressemble à quelque chose que les gens feraient. Je voudrais voir des sources historiques réelles pour cela.
* tandis que tout le monde derrière vous après * Cette pièce est-elle correcte, à savoir l'utilisation du mot «après»? Cela a l'air un peu étrange, désolé si ce n'est pas le cas, l'anglais n'est pas ma langue maternelle
@user907860 Mon mal, j'aurais dû le relire. C'était censé être * pendant que tout le monde derrière vous s'échappait. "Correction du problème maintenant, merci.
@zibadawatimmy Oui, les Romains savaient entraîner des armées. À ce moment-là, ils étaient particulièrement expérimentés à l'entraînement, ne serait-ce qu'à cause de toutes les armées qu'ils ont été forcés de lever pour remplacer ceux perdus lors des cinq victoires précédentes d'Hannibal. Je m'attendrais à ce que les soldats romains en soient conscients. Et je ne prétends pas que le vol a commencé en quelques secondes. En tout cas, il y a un moment où les Romains passent de «pousser» à «trop de monde pour se battre», et je ne trouve pas d'autre explication à l'effondrement. Les Romains qui pénètrent dans le centre d'Hannibal allongent la ligne * et réduisent la densité des troupes.
@zibadawatimmy,, cette "supposition sans source" était appelée le bon sens. Il est plus probable qu'ils aient commencé à paniquer, puis à supposer que l'armée romaine était à 100% intrépide, puisque d'après les «sources» elle était bien entraînée et ainsi de suite.
@zibadawatimmy Dans tous les cas, j'essaie surtout d'expliquer le point général de savoir pourquoi c'était une mauvaise chose de se faire encercler et pourquoi, même si votre camp semble gagner et a l'avantage numérique, une attaque à l'arrière peut détruire votre armée. . Je ** crois ** que cela s'appliquerait à Cannes, d'autant plus que je ne trouve aucune autre explication convaincante sur la façon dont la position romaine est devenue si surpeuplée.
"L'armée romaine était une véritable armée. Formée, disciplinée, organisée, généralement bien commandée." - Pas à Cannae. Hannibal avait détruit deux armées consulaires l'année précédente, il n'y avait donc pas autant d'anciens combattants que d'habitude. De plus, les Romains ont placé les troupes blindées les moins expérimentées (et les plus légères) à l'arrière - précisément là où les ailes de l'infanterie lourde d'Hannibal ont commencé leur encerclement.
Quelques infos supplémentaires au dernier paragraphe: la croyance d'aller perdre peut être un facteur décisif. Cela me rappelle une bataille où un camp avait l'avantage, son chef est monté en avant sur son cheval, le cheval a trébuché et il est tombé. Il n'a subi aucune blessure, mais les soldats autour de lui ont cru qu'il avait été abattu et les rumeurs de sa mort ont commencé à se répandre. Son armée a mis en déroute peu de temps après.
Un autre point à noter est que la ligne carthaginoise a une plus grande superficie, de sorte que les Romains sur la ligne de front sont localement surpassés en nombre par les Carthaginois sur la ligne de front. Cela peut effectivement conduire à une défaite en détail.
Ajouter à la panique serait le facteur qu'Hannibal a modifié le positionnement de ses troupes, plaçant ses soldats les plus faibles au milieu de sa formation et les plus forts sur les flancs, les Romains qui ont essayé de percer rapidement se sont juste attirés de plus en plus jusqu'à ce que ils ont été encerclés puis écrasés par les troupes (étonnamment fortes) sur les flancs, ce à quoi ils ne s'attendaient probablement pas.
@Puppy qui est le point général du flanc, dans le modèle de combat hoplite où les soldats derrière la ligne de front pourraient soutenir le front avec leurs longues lances, mais cela devient déroutant lorsque l'engagement n'est qu'une seule ligne.
Mark C. Wallace
2017-08-21 17:19:16 UTC
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tl; dr - l'encerclement crée un avantage de mobilité pour les forces encerclantes. En fin de compte, l'encerclement permet au commandant encerclant de choisir le lieu, l'heure, les conditions et la durée. La force en défense / encerclée n'a pas d'options.

Les formations de mêlée sont très compactes - les boucliers se chevauchent. Si vous voulez survivre, vous voulez être le plus proche possible du gars à votre gauche et à votre droite. Ils vous gardent en vie. Les adversaires profiteront de chaque pouce d'espace entre vous. Vous avez juste assez de place pour pousser votre épée (ou votre lance) d'avant en arrière. Vous et votre équipe vous êtes entraînés pendant des centaines d'heures pour pouvoir avancer sans perdre cette cohésion serrée - sans laisser un espace suffisamment grand pour qu'une épée ennemie puisse passer. Les bonnes équipes peuvent avancer et se déplacer de côté. D'excellentes escouades peuvent être en mesure d'exécuter en diagonale, mais rappelez-vous que si votre pied se déplace vers la gauche ou la droite, vous passez devant un coéquipier. Vous pouvez voir en avant. Votre barre obscurcit votre vision à gauche et à droite. Derrière vous, il y a un mystère. Vous ne pouvez pas tourner votre corps et vous ne pouvez que tourner légèrement la tête. En résumé, une formation de mêlée est une arme blindée qui pointe vers l'avant, avance, attaque vers l'avant et est sans défense vers l'arrière.

Si votre ennemi peut vous flanquer, il peut vous tailler en morceaux - si vous tournez votre bouclier de l'avant vers le côté, l'avant vous tuera. Si vous ne le faites pas, le côté vous tuera. Il n'y a aucune option pour se tourner vers l'arrière; les gens derrière vous peuvent vous tuer sans aucun risque pour eux-mêmes.

OP suggère que la formation pourrait former un carré. (À part: Quelqu'un m'a mis au défi sur le fait que OP suggère qu'ils forment un cercle; une géométrie simple nous dit que la circonférence du cercle se dilate avec le rayon; les boucliers restent de la même taille; le cercle est une formation suicidaire; ce que vous voulez et quoi la vidéo liée aux émissions ci-dessous est carrée.) Les carrés ne sont pas mobiles. Une excellente escouade pourra peut-être marcher en carré, mais les forces encerclantes auront toujours une plus grande mobilité . La force avec la plus grande mobilité peut choisir où et quand concentrer ses forces; la force encerclée n'a pas d'options. Quelque part dans cette case se trouve le maillon le plus faible et les forces encerclantes peuvent l'attaquer sans pitié; les forces en défense (moins mobiles) ne peuvent pas s'adapter. Le défenseur doit accepter que l'attaque se produise à l'endroit le plus faible possible et sans relâche. Les attaquants peuvent utiliser leurs forces les plus puissantes et les plus fraîches contre les forces des défenseurs les plus faibles, blessées, fatiguées.

Les forces encerclantes peuvent comprimer le défenseur - les serrant ensemble afin qu'ils ne puissent pas utiliser leurs armes du tout. Avancez simplement avec des lances. Une fois que le défenseur ne peut pas utiliser d'armes, ce sont des hommes morts,

Une fois que vous êtes encerclé, il n'y a aucune chance de gagner, et vous le savez. La seule option est de sortir. Si vous ne pouvez pas vous évader, vous mourrez quand et où votre adversaire le choisira.

À la demande de plusieurs sources que je fournis, j'ai passé 15 secondes à chercher sur youtube une vidéo de combat de mêlée en formation pré-moderne. Le narrateur note l'exigence de coordination et de travail d'équipe. C'est un mur de bouclier très lâche.
Exemple - notez que si la formation était encerclée, l'officier qui l'aidait à naviguer et à se déplacer serait à l'intérieur du mur et aveugle (ou mort). Les participants à la formation des tortues sont effectivement aveugles. Il est très difficile de coordonner les activités au sein de la tortue. Si vous vous arrêtez pour discuter de la façon dont vous allez vous déplacer, vous mourrez. Ce qu'ils font est très difficile; ils ont un officier qui crie des ordres. Ils n'ont pas de gens qui martèlent constamment des armes sur ces boucliers. Ils marchent sur un terrain plat sans aucun obstacle. Imaginez comment cette formation s'adapte aux cadavres, aux armes abandonnées, à la boue, etc. Chaque fois que la formation glisse, l'adversaire encerclant glisse une arme à l'intérieur de la faille résultante.

À part: OP demande pourquoi l'encerclement est mauvais; OP n'a pas demandé une analyse de la façon dont les forces romaines de Cannes ont été encerclées (c'est une question valable, mais distincte). Je ne réponds qu'à la question posée par OP.

À part: je compte aussi sur mon expérience personnelle dans la lutte contre plusieurs adversaires - ce que je fais régulièrement. La mobilité est la clé. Cela ne fonctionne pas comme dans les films où les cascadeurs se tiennent dans un anneau (qui est commodément juste sur le bord du cadre de la caméra pour que vous ne puissiez pas voir à quel point ils sont incompétents) et agitent leurs armes vigoureusement mais poliment prennent se transforme en attaquant le protagoniste. Au moment où le combat commence, le défenseur doit être en mouvement constant; la clé du succès est de se déplacer de manière à ce que les attaquants soient gênés par leurs partenaires. Les détails ne se traduisent pas par des combats en formation, mais le principe d'une plus grande mobilité = une plus grande probabilité de survie = se traduit.

Excellents points, mais avec l'avertissement habituel que la réponse serait grandement améliorée en citant des sources pour étayer vos affirmations. ;-)
* Les adversaires profiteront de chaque pouce d'espace entre vous *. Alors pourquoi les Romains n'ont-ils pas profité de «chaque pouce» entre l'ennemi? Les Romains en avaient environ 86 000, et les Carthaginois en avaient 50 000 et encerclant, c'est-à-dire plus d'écarts entre eux. Quelque chose ne va pas dans votre réponse. * En résumé, une formation de mêlée est une arme blindée qui pointe vers l'avant, avance, attaque vers l'avant et est sans défense vers l'arrière * l'OP mentionnait explicitement que les Romains formaient un cercle, donc ils n'étaient pas abattus dans le dos.
Les unités d'élite françaises napoléoniennes, en particulier la vieille garde, marchaient régulièrement autour du champ de bataille à un rythme normal en formation carrée - mais une case creuse et non les cases * de masse * (fermées) favorisées par les Autrichiens et les Russes contre la cavalerie légère irrégulière. Les carrés creux sont aussi mobiles que n'importe quelle autre formation de colonne.
@PieterGeerkens - Je doute que les troupes napoléoniennes maintiennent un mur de bouclier ou portent une armure. Dans tous les cas, le point est la mobilité relative; les carrés sont plus lents que les troupes qui encerclent.
Considérez que plus de trois rangs d'hommes sont si serrés que les écussons larges de 16 à 18 po des rangs avant se chevauchent beaucoup plus que la surface de bouclier suffisante pour couvrir la circonférence de l'unité. Mais se retourner rapidement est problématique. Une grande partie de la victoire d'Hannibal a dû tourner autour de la vitesse *** *** avec laquelle les flancs et la cavalerie se sont rapprochés pour effectuer l'enveloppement. Ce n'est pas le * être en carré * qui est le problème; c'est * pouvez-vous former un carré assez vite * à partir d'une formation de phalange serrée?
@PieterGeerkens - Pourquoi parle-t-on de formations ** phalanges **? Sommes-nous en train de dire que l'armée de la République était dans cette formation à Cannes? _Je sais que la réponse la plus élevée (ci-dessus) l'a fait. Tu dis la même chose? _
@JAsia: Oui, exactement. C'est précisément à Cannes que les Romains ont réalisé la nécessité d'unités tactiques plus maniables et ont commencé à développer la structure basée sur la * cohorte * qui les a si bien placés pendant plusieurs centaines d'années après. Leurs * maniples * étaient un peu plus petits que les phalanges grecques typiques, mais encore trop difficiles à manier dans des circonstances défavorables.
@PieterGeerkens - Dans quel cas, ne devrions-nous pas l'appeler la formation de ligne? Je suis curieux de savoir pourquoi tout le monde utilise le _Phalanx_ en ce qui concerne Cannae. Est-ce juste une chose de terminologie qui me manque ici mais j'avais en tête quelque chose avec Phalanx cf. Formations en ligne.
ttbek
2017-08-21 21:44:37 UTC
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Je voulais juste développer un commentaire d'armatita et donc aborder une partie de la question du PO plus généralement. Indépendamment des spécificités de cette bataille et de cette tactique, il est mathématiquement désavantageux d'être encerclé, même partiellement. Si nous supposons que chaque personne a besoin de la même quantité d'espace pour participer activement au combat (déplacer efficacement ses armes, ce qui n'est généralement pas une hypothèse déraisonnable), alors le concave extérieur aura généralement un avantage en termes de nombre de participants actifs au combat. Cela peut conduire à un taux de perte rapide pour le cercle intérieur et des forces beaucoup plus petites peuvent être plus efficaces.

Figure 1: Illustration of available space. Figure 2: Illustration of available space.

Alors qu'au début, on peut être tenté de dire qu'ils se battent sur la même courbe et devraient avoir la même longueur de courbe pour espacer, la réalité est qu'il y a un espace entre les forces opposées, donc l'illustration est comme indiqué ci-dessus (voir figure 1) avec les courbes sur lesquelles elles se trouvent par les bords des cercles bleus et rouges. Les cercles jaune et vert sont de la même taille, représentant l'espace nécessaire à un combattant actif pour combattre efficacement. Dans cet exemple, à tout moment dans ce combat, il y a 17 contre 11. Cela fera mourir les combattants jaunes à un rythme plus rapide, et en fonction de ce que ce taux s'avère être, il peut arriver que les verts gagnent même s'ils sont largement en infériorité numérique. En fait, dans ce qui précède, nous pourrions placer 8 combattants actifs de plus à l'intérieur du cercle bleu (voir figure 2), mais même s'ils sont 19 contre seulement 17, ils sont forcés de se battre comme 11 contre 17. Ces ratios sont encore plus biaisés. car le noyau est serré plus près que l'espace d'un combattant actif.

Cette différence ne devient plus extrême que si l'on considère les attaquants à distance. Ceux-ci sont bien connus et sont exploités dans les jeux qui utilisent également ces hypothèses de base, par ex. SCII: http://www.teamliquid.net/forum/sc2-strategy/187892-positioning-formations-and-tactics

Supposons que la zone dont un combattant actif a besoin a un rayon de 0,75 mètre. Mathématiquement, chaque circonférence est 2 * Pi * r, ici nous avons r1 et r2, qui diffèrent de, supposons 1,5 mètre (mesuré du dessous du centre ou d'un soldat au dessous du centre d'un soldat adverse). (r1-r2) * 2 * Pi / 1.5 donne le nombre de soldats supplémentaires combattant activement dans la force environnante. Ainsi, la force extérieure a toujours 6 combattants supplémentaires. Cela ne dépend pas de la taille du cercle, mais de la courbure du concave. Être entouré d'un cercle n'est donc pas un inconvénient majeur pour un grand nombre de combattants avec de grands cercles, 17 contre 11 est mauvais, mais 10000 contre 10000 à un moment donné devrait être tolérable, c'est-à-dire que cela ne devrait pas donner. tellement plus élevé d'un taux de mortalité qui est le facteur déterminant lorsque vos nombres totaux sont de 80000 à 40000. Ou même 86000 contre 50000 comme le suggère un autre répondant.

Alors, que pouvons-nous conclure ici? Avoir un concave est toujours un avantage, mais avec de grands cercles (qui ont une faible courbure), ce n'est pas grand-chose. Il y a aussi des avantages à être entouré, comme des lignes intérieures comme l'a souligné un autre répondant, mais je pense que celles-ci se produisent à un espacement un peu plus grand. Alors, que s'est-il réellement passé dans cette bataille?

Je pense que d'autres ont donné de très bonnes réponses qui couvrent déjà cela. Je voudrais simplement souligner également que les bords d'une formation orientée vers l'avant sont particulièrement sensibles aux flancs à forte courbure, ce qui donne aux flancs un avantage nettement plus grand que le scénario circulaire ci-dessus.

C'était 80 000 contre 40 000. Le reste était de la cavalerie. Veuillez vous familiariser avec les sources avant d'essayer de répondre à la question.
@MaxB Bien que je comprenne qu'il s'agit d'un échange de pile historique, les chiffres exacts n'étaient pas pertinents pour ma réponse. Le PO a en fait utilisé cette bataille comme exemple, mais la question porte clairement sur les batailles anciennes en général, que quelques autres réponses ont complètement ignorées, donc je ne pense pas que les sources sur cette bataille en particulier soient une condition préalable. J'apprécie cependant la clarification.
@MaxB Ah, je vois que vous êtes l'OP, veuillez vous familiariser avec vos propres questions avant de réprimander les répondants ^ _ ^.
Bien que 40000 attaquants dans un cercle ne se retrouvent pas avec un * avantage * numérique significatif sur les défenseurs, il me semble qu'ils peuvent * neutraliser leur désavantage *: si 40000 soldats forment un cercle extérieur parfait, seuls 40000 défenseurs peuvent gamme contre eux dans le cercle intérieur. Si les 40000 défenseurs supplémentaires n'ont que des armes à courte portée, le mieux qu'ils puissent faire est d'attendre la mort de leurs camarades et de les enjamber, ce qui, je suppose, est moins avantageux que 2 défenseurs engageant un attaquant simultanément.
congusbongus
2017-08-21 11:33:00 UTC
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Vous avez raison, être entouré n'est pas nécessairement une mauvaise chose, et cette question n'est pas simple à répondre. Comme Pieter Geerkens l’a noté dans un commentaire, si vous le faites correctement, le défenseur bénéficie de l’avantage des lignes intérieures, et les commandants intelligents de l’histoire se sont laissés encercler exprès pour cet effet.

Pour choisir arbitrairement un exemple, voici ce que les Chinois ont fait pendant la bataille de Xuzhou (note: Wikipedia chinois; l'anglais n'a pas cette information), où avancer Les éléments ont été retirés, mettant le QG à portée des bombardements japonais, mais permettant également aux Chinois de déplacer des renforts entre les fronts nord et sud, et d'exécuter des feintes et des flancs contre les Japonais plus mobiles.

Mais à Cannes , les Romains étaient trop serrés les uns contre les autres , et les Carthaginois attaquaient avec des armes à distance :

Alors que les premiers rangs avançaient progressivement, les la majeure partie des troupes romaines a commencé à perdre leur cohésion, alors qu'elles commençaient à s'entasser dans l'écart grandissant. Bientôt, ils ont été compactés ensemble si étroitement qu'ils avaient peu d'espace pour manier leurs armes .

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cannae

Tout comme les Romains étaient sur le point d'écraser le centre ennemi, les flancs carthaginois ont été mis à contribution et la pression a été bloquée dans l'avance romaine. La cavalerie des Hasdrubals a complété le cercle en forçant l'arrière de la ligne romaine à faire demi-tour et à former un carré. Tout autour, la masse massive de l'armée romaine a été forcée dans un espace confiné. Hannibal a fait porter ses archers et ses frondeurs et le résultat dans les limites a été dévastateur . Incapables de continuer la percée originale contre les Celtes au centre des lignes d'Hannibal, les Romains étaient une proie facile pour les Carthaginois. Hannibal, avec une fureur totale, a encouragé ses propres hommes, par peur du fouet, s'ils n'étaient pas assez zélés dans le massacre.

http://www.unrv.com/empire/ battle-of-cannae.php

Cela vaut peut-être la peine de mentionner la densité des Romains, de sorte que leurs écussons de 16 "-18" de large *** se chevauchent ***; et puis que les légionnaires étaient dans plusieurs rangs essentiellement dans une phalange, pas les * cohortes * qu'ils ont commencé à développer et à adopter après * Cannae *. Une fois qu'une formation aussi serrée est encerclée, elle est en difficulté.
Peter
2017-08-21 21:26:02 UTC
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Il y a une grande raison et une petite raison:

Grande raison: il y a un biais d'échantillonnage . Si l'encerclement mène à la défaite, le résultat est un effacement, ce qui est remarquable. Si l'encerclement ne mène pas à la défaite, le résultat est loin d'être aussi notable.

Petite raison: l'anneau extérieur est légèrement plus long que l'anneau intérieur, et permet plus de couches de renforts, donc il y a plus d'actifs combattants à l'extérieur contre moins de combattants actifs à l'intérieur, en supposant un équipement et un entraînement égaux.

Pour une force avec un équipement et une formation clairement supérieurs, former un cercle peut être souhaitable, car cela limite l'exposition aux attaques de flanc par une force numériquement supérieure.

Nick Halme
2017-08-25 03:53:43 UTC
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Je pense qu'il peut y avoir un peu de confusion ici entre «encerclement» et «enveloppement» - ou un mouvement de pince. Pensez à un encerclement comme étant le résultat possible d'un double enveloppement, avec un seul enveloppement étant le flanc d'une aile d'une armée ennemie. Il n'est pas clair non plus que le résultat de l'encerclement ait provoqué la panique des soldats romains et tenté de s'enfuir; ils étaient plutôt emballés comme des sardines.

Les cannes n'ont pas commencé comme un encerclement, mais plutôt comme une double enveloppe. La bataille de Tannenberg pendant la Première Guerre mondiale est un exemple similaire et moderne.

À Cannae, les Romains ont attaqué le centre carthaginois. Dans " The Ghosts of Cannae" de Robert L. O'Connell, il explique que c'était en fait la stratégie offensive des Romains d'attaquer en colonne et de pénétrer la ligne carthaginoise - donc ils n'avaient peut-être pas exactement besoin de leurrer, mais on pourrait soutenir qu'ils ont eu une fausse impression de succès précoce par leur mouvement vers l'avant après le contact avec l'ennemi. O'Connell écrit "Géométriquement ceci a appelé pour une formation étroite et épaisse", et Polybe décrit la formation romaine "plaçant les maniples plus près ensemble qu'autrefois l'usage et faisant la profondeur de chacun de plusieurs fois dépasser son front". O'Connell écrit à nouveau: «Les colonnes longues et étroites sont plus faciles à maintenir ensemble et, par conséquent, elles se déplacent plus rapidement et de manière plus cohérente sur le champ de bataille. Les nombreuses lignes à l'arrière ont également assuré un approvisionnement presque inépuisable de nouveaux combattants pour remplacer le tombé et épuisé, une sorte de tapis roulant de dents de requin ». Il poursuit en affirmant que bon nombre des Romains présents étaient inexpérimentés et qu'une formation si proche leur aurait permis de se sentir plus confiants et protégés. Les Romains se sont donc déployés avec l'intention d'aller de l'avant et ont planifié un combat potentiellement long - mais ne comptaient pas sur l'ennemi agissant réellement contre eux sur leurs flancs.

J'avais écrit que les détails du combat au centre étaient contestés - O'Connell note qu'Hannibal semble avoir déployé son infanterie libyenne en colonne sur les flancs, avec les Gaulois et les Ibères combattant au centre (ils auraient la responsabilité d'exécuter une retraite de combat pour attirer les Romains). Il nous fait envisager cela comme une lettre C à l'envers (ou comme ce «je ^ je» si vu de derrière les lignes carthaginoises, avec le «^» tournant dans l'autre sens et reculant au fur et à mesure que la bataille avançait). Il est donc vrai que les Libyens sont restés en place jusqu'à ce que les Romains avancent assez loin pour se doubler, à quel point les extrémités des colonnes libyennes ont avancé et ont scellé les Romains pendant que le centre s'arrêtait. Les Romains se sont donc pour la plupart piégés, bien que les Gaulois et les Ibères aient avancé au début, en forme de croissant. Cependant - et c'est ce dont je me souviens être un peu une supposition historique - Polybe prétend que les Gaulois et les Ibères ont vraiment été forcés de se retirer pour de vrai, et ce n'était pas une manœuvre exécutée. Mais quoi qu'il en soit, la viande des blessés carthaginois était gauloise. Le "noyau" de l'armée d'Hannibal était nord-africain et ibérique, donc j'ai lu cela comme Hannibal ayant peu de problème à permettre aux Gaulois de faire la majorité des mourants (et les Gaulois ont peut-être été heureux de le faire tant que ils ont pu tuer des Romains).

Ainsi, les Romains ont poussé le centre carthaginois vers l'intérieur et les Gaulois / Ibères se sont effondrés et ont commencé à battre en retraite, intentionnellement ou non. Alors que le centre carthaginois reculait, les Romains avaient l'impression de réussir - en réalité, ils s'assuraient que l'ennemi pouvait les flanquer des deux côtés.

Ensuite, le centre carthaginois, qui était apparu en retraite, a refusé de bouger (peut-être parce que [j'avais dit vétéran, ce serait en fait la position occupée par l'infanterie légère nord-africaine après leur escarmouche) d'infanterie légère était resté au point d'arrêt, et a bloqué la retraite du centre carthaginois qui avait été en contact avec les Romains, pour éviter qu'une véritable déroute soit causée par des soldats paniqués parcourant leurs rangs [je ne peux pas trouver cela, alors prenez-le avec un grain de sel, mais je me souviens avoir lu un récit concernant l'arrêt de la retraite gauloise / ibérique]. Au fur et à mesure que la bataille progressait, les Romains furent attaqués par derrière par la cavalerie et les ailes carthaginoises attaquèrent vers l'avant, transformant la pince en un cercle complet. O'Connell note qu'il se peut que l'arrière de la formation romaine ne soit plus occupé par les Triarii, qui auraient pu s'occuper des charges de cavalerie, mais par les Velites (tirailleurs) légèrement armés qui s'étaient retirés derrière les lignes romaines. .

À l'échelle macro, être enveloppé des deux côtés signifie qu'il n'y a pas de ligne de front pour vous, en tant que victime. Si vous avancez vers le centre ennemi, vos deux flancs amis rencontrent des ennemis qui leur sont adjacents ainsi que devant. Pour un général, cela signifie également que vos flancs sont menacés - les soldats ennemis adjacents à vos hommes risquent de se déplacer derrière eux. En réalité, un encerclement complet est également risqué pour les attaquants, car les réserves ennemies ou une force de cavalerie pourraient attaquer votre force encerclante mince / exposée.

Maintenant, la chose vitale à noter à propos de Cannae en particulier, ou de tout ancien bataille, c'est que les hommes ont besoin d'espace pour balancer une épée et déployer un bouclier. Si vous mettez vos bras dans une pose en T, c'est à propos de ce que la doctrine romaine a déclaré nécessaire pour qu'un soldat fonctionne. Alors que le double enveloppement était assez mauvais, les ailes carthaginoises ont pu se replier derrière elles et les encercler complètement.

Alors que les ailes carthaginoises se repliaient et encerclaient les Romains, les Romains étaient pressés les uns contre les autres. Les hommes à la limite de la force encerclée n'ont pas de place pour se défendre ou attaquer correctement. Les hommes derrière eux à l'intérieur de cette force encerclée sont également écrasés, et à mesure que vous reculez, vous serez peut-être incapable de voir l'ennemi jusqu'à ce qu'il soit presque leur tour.

Fait important à Cannes, le La cavalerie carthaginoise a vaincu la cavalerie romaine en premier - c'était la clé pour s'assurer que les Carthaginois pouvaient exécuter leur manœuvre en toute sécurité. La cavalerie carthaginoise victorieuse a en fait tourné et attaqué l'arrière romain, ce qui a amené les Romains à se former plus solidement et à pénétrer plus loin dans le centre carthaginois.

Bien que les Romains aient déployé une force gargantuesque [Livy déclare qu'il n'y en avait que 10 000. hommes trop forts, Polybe prétend que c'était la taille de huit légions plutôt que les quatre habituelles, soit environ 90 000 hommes. Si la force était celle de Livy, l'armée romaine de Cannae se serait déployée avec une force d'au moins quatre légions, peut-être cinq, autour de 40 à 50 000], ils avaient perdu l'initiative et ont été forcés de réagir aveuglément au fur et à mesure que les événements se déroulaient. Leur avantage en nombre a été perdu parce que les Carthaginois ont limité leur façade lorsqu'ils les enveloppaient, et leur avantage en tant qu'infanterie lourdement armée et blindée a également été annulé en étant compressé dans une si petite zone.

Il a fallu aux Carthaginois la totalité après-midi pour détruire les Romains encerclés. Dans un certain sens, c'est le problème de l'encerclement - l'ennemi ne peut pas s'enfuir et est forcé de se battre jusqu'à la mort. Traditionnellement, c'est une mauvaise idée, car vous voulez que l'ennemi soit en déroute - de nombreuses batailles anciennes et médiévales ont vu le plus de pertes se produire lors de la poursuite d'une armée en retraite - la cavalerie légère était particulièrement adepte de ce type de poursuite.

Mais il convient également de noter qu'environ 10 000 Romains se sont battus pour sortir de l'encerclement de Cannes et se sont échappés. Même un encerclement complet et une quasi-annihilation ne garantissent pas que tout le monde sera piégé, bien que ce soit toujours une victoire militaire.

De nos jours, vous pouvez le voir à Mossoul, car le plan initial prévoyait un déploiement en "fer à cheval" autour de la ville, ce qui aurait permis aux combattants de l'Etat islamique de battre en retraite et d'être attaqués en plein air. Mais ce qui a fini par arriver était un encerclement complet de la ville, et vous avez donc une bataille rangée à mort. Dans un certain sens, un encerclement n'est pas unique - c'est un objectif assez courant pour forcer l'ennemi à se replier dans une force de blocage cachée, qui anéantit l'ennemi en retraite, ou en gardant une réserve de cavalerie pour le faire tomber. La grande différence est que l'événement est localisé dans la zone encerclée. Ou, comme au lac Trasimène ou à Marathon, le terrain est utilisé pour bloquer la retraite ennemie (un lac et la mer respectivement).

Donc, ce que vous voyez le plus souvent est en fait la menace des flancs - enveloppement unique, ou un double enveloppement, et peut-être la poursuite d'une armée en déroute. Les cas où des armées entières sont encerclées sont plus rares, mais la menace d’être encerclée est bien plus courante.

J'ai mentionné Tannenberg parce que les Allemands ont exécuté un manœuvre similaire, permettant aux Russes de progresser contre leur centre. Le général russe, Samsonov, avait d'abord pensé que le fait d'être avec le corps principal de son armée permettrait une meilleure connaissance de la situation, mais au fur et à mesure que la bataille progressait et qu'il réalisait ce qui se passait, il était clair pour lui qu'il s'était trompé. Bien qu'être à l'arrière pouvait avoir ses propres inconvénients, être avec le corps principal signifiait qu'il était trop près pour voir la situation dans son ensemble jusqu'à ce qu'il soit trop tard.

L'armée russe a été encerclée et presque complètement détruite - en fait une anomalie pour l'époque, mais présageant le concept allemand de guerre d'encerclement qui serait utilisée pendant la Seconde Guerre mondiale et augmentée par l'utilisation de chars pour percer des trous dans la ligne ennemie, permettant les troupes de suivi pour enrouler les flancs d'un ennemi, créer un anneau derrière la ligne ennemie et comprimer la poche. Notez que dans un encerclement moderne, la zone couverte grâce à la portée des armes est beaucoup plus grande, et les hommes ne sont pas emballés comme des sardines.

Bien sûr, en réalité, les encerclements complets étaient plus difficiles à exécuter qu'on ne l'imaginait . Lors de l'invasion de la Russie pendant la Seconde Guerre mondiale, les Allemands ont découvert que la création et la compression de poches créaient un motif où leur armure était loin devant et exposée, tandis que la principale force d'infanterie était engagée dans une attaque brutale contre les forces russes encerclées. Ensuite, l'infanterie a dû marcher de force pour rattraper les chars, qui devaient rester inactifs jusqu'à ce que l'infanterie puisse les atteindre et les soulager, leur permettant de se redéployer. Même lorsque tout se passait bien, les poches encerclées étaient souvent "fuyantes", permettant à des milliers de soldats ennemis de s'échapper la nuit ou à travers des trous, bien que sans beaucoup de leur équipement.

David Glantz théorise en fait que cette tactique d'encerclement, bien que réussie dans un sens, a coûté la guerre aux Allemands en Russie. Les blindés allemands du centre du groupe d'armées étaient si loin devant la force d'infanterie principale lors de l'approche sur Smolensk qu'ils ont été soumis à un grand nombre d'attaques russes contre lesquelles ils devaient se défendre seuls (l'infanterie était derrière eux, comprimant les poches qu'ils avaient. créés, puis en essayant de marcher de force vers eux). Pour cette raison, les divisions blindées allemandes ont dû se déployer le long d'une façade beaucoup trop mince, obligeant même leurs ingénieurs et autres unités de soutien à tenir une partie de la ligne de front, et ont été attaquées depuis plusieurs directions parfois simultanément sur une période prolongée. Parce que l'infanterie travaillant avec les chars n'était pas aussi nombreuse ou aussi lourdement équipée que les unités de l'armée régulière, et parce que les chars ne sont pas particulièrement habiles aux combats défensifs, Glantz pense que ces unités de pointe ont pris un nombre excessif de victimes au début de l'opération. qu’ils n’ont jamais complètement récupérés. Ils avaient été émoussés, à force de réussir à dépasser leur infanterie suivante.

Extrait du livre de Glantz "Barbarossa Derailed: The Battle for Smolensk" (je n'ai pas de numéros de page grâce à ma version Kindle ne les affichant pas):

"Dans la pratique, cependant, les campagnes précédentes ont également démontré que certaines forces ennemies pouvaient échapper à ces encerclements si l'infanterie allemande suivante ne progressait pas assez rapidement pour suivre le rythme les panzers [blindés] et sceller l'encerclement. Cela se produisit fréquemment parce que l'armée allemande n'avait jamais eu assez de véhicules à moteur pour équiper plus d'une petite partie de ses troupes d'infanterie. Au lieu de cela, la grande majorité de l'armée allemande au cours de la Seconde Guerre mondiale consistait fantassins mobiles, artillerie et fournitures tirées par des chevaux, ce qui obligeait souvent les panzer et les fers de lance motorisés de l'armée à s'arrêter pendant leurs unités de soutien rattrapées par des marches forcées ".

Et à propos de la théorie de Glantz quant à l'importance de Smolensk:

" ... cette étude soutient que la bataille pour Smolensk était beaucoup plus grande qu'on ne le pensait auparavant, elle endommagea le centre du groupe d'armées beaucoup plus qu'on ne le pensait auparavant et, finalement, elle contribua de manière significative à la défaite embarrassante du groupe d'armées aux portes de Moscou au début de décembre 1941. " p>

Et l'une des déclarations les plus intéressantes et accablantes:

"En conséquence, le fer de lance du groupe panzer de Hoth ... n'avait pas d'autre choix que de défendre le «front est» à l'est et au nord-est de Smolensk et également occuper la moitié nord de la ligne d'encerclement intérieure contenant et comprimant les forces soviétiques dans la poche de Smolensk.

.

... huit bataillons motorisés des 12e Panzer et 20e divisions motorisées du XXXIX Corps motorisé ont dû occuper et défendre les près de 80 kilomètres sur toute la face nord de la poche, avec, au mieux, une façade de bataillon moyenne d'environ 10 kilomètres par bataillon, du 17 au 24 juillet. De même, les 10 bataillons d'infanterie motorisés de la 18e division motorisée et des 20e et 7e Panzer Divisions devaient défendre le front de 100 kilomètres de large à l'est et au nord-est de Smolensk contre les forces de rassemblement de quatre armées soviétiques. Bien que toutes ces divisions mobiles aient essayé d'économiser des forces en assignant à leurs bataillons de reconnaissance (motocyclette), du génie et autres bataillons de soutien au combat leurs propres secteurs défensifs, leurs fronts de bataillon étaient beaucoup trop larges pour être efficaces en défense ou en attaque. Ceci, à son tour, a également causé des pertes démesurées parmi l'infanterie motorisée, ce qui n'a fait qu'exacerber le problème des façades excessives.

Bienvenue dans History: SE. C'est une bonne réponse, mais elle serait grandement améliorée si vous citiez des sources pour étayer vos affirmations.
Très bien, je peux le faire - merci de me l'avoir fait savoir!
user26472
2017-08-21 03:02:55 UTC
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L'encerclement signifie que vous ne pouvez pas battre en retraite. L'ennemi peut échapper à vos coups, mais vous ne pouvez pas échapper aux leurs.

Étant donné la densité des formations anciennes, cette simple limitation de mobilité signifiait la mort de quiconque encerclé ou d'une manière ou d'une autre contraint par un terrain défavorable.

Je pense aussi qu'il y a le fait que la force encerclée ne peut pas être utilisée efficacement - de nombreux soldats au centre ne font pas face à l'ennemi si le cercle est forcé sur lui-même. Peut-être que commander une force encerclée est beaucoup plus complexe.
@Jeff: Je ne pense pas que ce soit ça - car les lignes intérieures ont toujours été, et restent aujourd'hui, considérées comme un avantage tactique fondamental.
@PieterGeerkens; Que font les soldats qui ne peuvent pas atteindre l'ennemi?
* "L'ennemi peut échapper à vos coups mais vous ne pouvez pas échapper aux leurs." * - mais si les Romains avaient, disons, 2x la densité, vous devrez ** échapper à 2 épées à la fois, pour chacune des vôtres ** . Désolé, mais ce n'est absolument pas convaincant.
@MaxB si les Romains avaient 2x la densité, ils n'ont pas assez d'espace libre pour balancer une épée, vous devrez donc éviter ** 0 ** épées à la fois. Si la densité standard est légèrement plus grande que l'épaule contre l'épaule, doublez cela signifie que tout le monde est écrasé et peut à peine bouger. Ce n'est pas propice à pousser ou à balancer des armes.
@PieterGeerkens: Une autre question est, je visualise une force encerclée comme une cible pour les armes à projectiles - si les seules armes étaient des épées, je ne suis pas sûr, mais si les deux camps avaient des armes qui lançaient des roches, il semble qu'une force encerclée pourrait à peine les utiliser alors que la force encerclante pouvait presque toujours frapper l'ennemi qui, en plus, ne pouvait pas bouger beaucoup.
Tom
2017-08-25 06:28:10 UTC
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En guise de réponse non historique, j'ai participé à un certain nombre de grandes batailles de jeu de rôle en direct (environ 2000 participants). Dans tous, l'encerclement était un signe certain d'une défaite imminente.

Deux choses que j'avais immédiatement en tête comme réponses:

1.) L'encerclement était très souvent un symptôme , pas une cause de défaite. Au moment où un camp a été encerclé, la bataille était déjà clairement perdue.

2.) Une armée encerclée n'a plus d'options ou de manœuvres stratégiques. Il ne reste plus qu'à se battre jusqu'au bout. Cela accélère la défaite par rapport à la même bataille dans les lignes de bataille. Ce n'est même pas que plus de gens sont attaqués, c'est aussi très vite après l'encerclement, tout le monde est serré et il n'y a plus beaucoup de place pour, par exemple, déplacer des renforts vers un camp en panne.

Batailles de GN ne partagez pas toute la stratégie et le contexte des batailles romaines, en particulier l'excellente formation et la discipline pour lesquelles l'armée romaine était connue, mais dans ce cas particulier, l'expérience me semble appropriée.

user27618
2017-11-06 03:57:40 UTC
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Je ne dirais pas "dans les batailles anciennes, être encerclé signifiait une défaite". Je dirais, "dans toutes les batailles, être encerclé signifie la défaite, à moins que vous n'ayez un bon leadership qui est préparé.

Pendant la Seconde Guerre mondiale, la bataille de France, la ligne Maginot est tombée lorsqu'elle a été débordée et attaquée par derrière. Juste comme lors de la bataille de Cannes (216 avant JC) lorsque les Romains ont été débordés. En effet, dans presque tous les cas, les formations militaires sont conçues pour attaquer ou se défendre dans une seule direction.

L'encerclement seul n'était pas le facteur décisif Ce n'est pas comme si les Romains avaient baissé les bras et se sont rendus après avoir été encerclés. L'encerclement est cité parce qu'il a été considéré comme une réussite par un maître tacticien en général Hannibal de Carthage. Prendre 40 000 et encercler les 80 000, bien plus grands C'est pourquoi même à ce jour nous considérons Hannibal comme l'un des plus grands tacticiens militaires de tous les temps.

Hannibal l'a fait parce qu'il croyait que les légions romaines bien disciplinées étaient vulnérables à leurs arrières et paniqueraient si elles étaient encerclées. Les Romains à C annae utilisait des formations spécifiques pour faire la guerre et ces formations ne fonctionnaient pas bien avec des ennemis à l'arrière. Ce n'était pas un problème car personne ne pouvait imaginer un commandant capable d'encercler 80 000 Romains. Le massacre qui a suivi permis par la tactique d'Hannibal a donné raison à Hannibal et a décidé de la bataille.

Comparez cela avec la bataille romaine d'Alésia (52 avant JC). Les Romains sous Jules César assiègent la forteresse gauloise d'Alesia. Les alliés d'Alesia sont arrivés et ont encerclé les Romains qui entouraient toujours Alesia. (pensez à un beignet géant) César avait prévu cela et avait construit des fortifications dans un anneau extérieur à ses fortifications assiégeant Alesia. À un moment donné, les Romains étaient 4 contre 1 et encerclés. Pourtant, à la fin, les Romains ont gagné, parce qu'ils avaient le chef supérieur et avaient bien planifié.

Un autre exemple notable où l'encerclement ne signifiait pas la défaite était la bataille des Ardennes pendant la Seconde Guerre mondiale. Les États-Unis ont envoyé des rangers aéroportés dans l'importante ville de Bastogne pour arrêter l'avancée allemande. La ville fut rapidement encerclée. Les Allemands ont présenté des conditions de reddition à la ville sous le général de brigade Anthony McAuliffe, sinon il risquerait d'être anéanti. Réponse de McAuliffe ... "Noix" ... McAuliffe avait prévu un siège et a pu tenir bon jusqu'à ce qu'il soit libéré. ​​

Scott
2017-08-22 06:51:01 UTC
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Les soldats disposés en cercle devront reculer lorsque des pertes surviennent, afin de maintenir un cercle cohérent sans espace. Ceux qui encerclent ensuite avanceront.

Les soldats étaient généralement entraînés et expérimentés en avancer contre les lignes ennemies. L'idée était de briser la formation du mur de bouclier des ennemis pour vous donner un avantage.

Marcher en arrière n'était pas familier, et pouvait conduire les soldats à tomber, à marcher sur ceux qui se trouvaient derrière eux, ou simplement être poussé par l'ennemi qui avance, qui a de nombreuses rangées d'hommes qui avancent.

Vous pouvez essayer cela chez vous. Trouvez quelqu'un d'aussi fort que vous et essayez chacun de vous pousser au-delà d'une ligne. Maintenant, demandez-leur plutôt d'essayer de vous pousser en arrière, et vous essayez d'être poussé en arrière à un rythme très lent. Très probablement, vous tomberez ou serez repoussé beaucoup plus vite que vous ne l'auriez voulu. Imaginez maintenant qu'il y avait un assortiment d'armes tranchantes, d'amis et de cadavres derrière vous.

agcala
2017-08-23 19:02:46 UTC
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Cela me rappelle la bataille d'Alésia, en 52 avant JC où les Romains assiègent la ville pour se retrouver assiégés. Je pense donc qu'en fin de compte, cela dépend de la situation et des compétences du commandant. Il n'est pas certain que les forces encerclées soient vouées à l'échec.

Je ne suis pas sûr que cela réponde à la question.
@MarkC.Wallace Le PO a demandé si être encerclé signifiait une défaite, Alesia est un exemple de forces encerclées qui n'ont pas été vaincues.
OP a demandé ** pourquoi ** l'encerclement signifiait la défaite.
xxavier
2017-08-21 16:16:31 UTC
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L'encerclement, en lui-même, et pour les armées anciennes, avec peu de lignes de ravitaillement nécessaires, n'a pas placé les encerclés dans une position particulièrement défavorable. Le principal point négatif était la charge psychologique d'être entouré, sans recul possible, même tactique, et une réduction de l'espace de manœuvre. La mobilité et la psychologie sont des éléments très importants dans la bataille, pas rarement décisifs ...

La psychologie était un élément très important en effet, mais elle fonctionnait généralement dans le sens inverse: la victoire était souvent remportée en provoquant la déroute de l'ennemi. S'il n'y a cependant aucun moyen de battre en retraite, les soldats ennemis sont obligés de se battre jusqu'à la mort, ce qui a tendance à être beaucoup plus difficile que de les enlever pendant qu'ils s'enfuient.
Ou se rendre et devenir esclaves, ce qui n'est pas du tout inhabituel dans l'antiquité ...
Je suis sceptique quant à cette réponse - quiconque a regardé une manœuvre de ligne de bouclier comprendrait pourquoi l'encerclement est horrible. Étant donné que nous avons des opinions différentes, pouvez-vous citer des sources? Pourquoi pensez-vous que l'encerclement est un phénomène stratégique / logistique plutôt que le problème tactique cité dans la source de l'OP (ne peut pas déplacer ses armes).
Entre les parties «nous combattons» et «nous sommes des esclaves», il y a généralement la partie «abattage». De plus (comme les Romains qui se sont rendus à Hannibal à Cannes pourraient vous le dire), on ne sait pas ce qui vous arriverait une fois que vous vous êtes rendu.
Le bon point est qu'il n'y avait pas beaucoup de «lignes de ravitaillement» à l'époque, mais la réponse ne répond pas à la question inévitable: l'encerclement en était-il à lui seul la raison? Imaginez 100 hommes contre 50 hommes. Cela implique-t-il que si ces 50 tournent autour de la centaine, ils l'emporteront?
Ceci est tiré de "Guerre et Paix" à propos de la bataille d'Austerlitz de 1805: * LES régiments d'infanterie qui avaient été pris au dépourvu dans les faubourgs du bois en sortirent, les différentes compagnies se mélangèrent et se retirèrent comme une foule désordonnée. Un soldat, dans sa peur, a poussé le cri insensé: «Coupez! c'est si terrible dans la bataille, et ce mot a infecté toute la foule d'un sentiment de panique. "Entouré! Coupez! Nous sommes perdus!" crièrent les fugitifs. *


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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