Question:
Pourquoi les Alliés ont-ils envahi l'Afrique du Nord française?
user27618
2020-02-04 01:26:16 UTC
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Question: Why did the allies invade Vichy French North Africa?

Operation Torch was the name of the Anglo American Invasion of French North Africa. Both of the American most senior commanders General George Marshal and Admiral Ernest King declined to approve the plan. They believed it was an irrelevant act which would consume resources and not aid in the defeat of the Nazi's. A dangerous waste of men and material. The pro-German Vichy French who controlled the territory were former allies, themselves and were expected not to fight. The United States expected them not to fight in any case issuing orders to their troops, not to fire on the Vichy French unless fired upon. President Roosevelt ordered the invasion to go forward at the earliest opportunity, giving it precedence over a direct channel invasion of Europe. It was 1 of only 2 direct orders FDR made to his senior Commanders in WWII.

Operation Torch
Senior US commanders remained strongly opposed to the landings and after the western Allied Combined Chiefs of Staff (CCS) met in Washington on 30 July, General George Marshall and Admiral Ernest King declined to approve the plan. U.S. President Franklin D. Roosevelt gave a direct order that Torch was to have precedence over other operations and was to take place at the earliest possible date, one of only two direct orders he gave to military commanders during the war.

Peut-être que De Gaulle et les centaines de milliers de Français qui y vivent à l'époque ont quelque chose à voir avec cela? Tout comme le désir de prendre pied pour protéger Malte?
De Gaulle était le chef du gouvernement français libre à Londres lors de l'opération Torch où il s'était échappé jusqu'en juin 1940, il ne déménagea qu'en Algérie, après le succès de l'opération Torch. [30 mai 1943] (https://ww2db.com/person_bio.php?person_id=68) Le général Charles de Gaulle arrive en Algérie pour devenir, avec Henri Giraud, co-présidents du Comité français de libération nationale (FCNL) mais bientôt utilisé ses compétences politiques supérieures pour devenir l'unique leader de l'organisation. Environ 6 mois après la fin de l'opération Torch.
@TomasBy Un deuxième front pour Staline, seuls les objections du maréchal et du roi à l'opération Torch étaient que cela retarderait un débarquement européen. FDR approuvé Torch en juillet 1942, le maréchal plaidait pour un atterrissage européen en 1942 ou au début de 43 au plus tard. Il est clair que l'invasion de l'Afrique du Nord par les Alliés a pris peu ou pas de ressources du front de l'Est, et même si elles l'ont fait; Un front occidental européen aurait accompli beaucoup plus, si tel avait été l'objectif principal.
La torche d'opération d'@TomasBy a coûté environ 1000 vies alliées. Les Soviétiques ont perdu environ 478 741 soldats à Stalingrad. Pas vraiment similaire. Si Torch aidait (semble être) les Soviétiques ... quelle en était la vraie raison?
Bien que * cela semblait être une bonne idée à l'époque *, c'est une réponse aussi bonne que je n'en ai jamais vue. Je vais voir si je peux trouver la biographie d'Ike qui a expliqué les raisons pol / mil à cela ... Je vous suggère également de vous pencher sur la vision stratégique de Churchills et son influence sur FDR pour avoir une idée de ce qui se passait. avec cette décision.
L'opération Torch d'@TomasBy a reporté un deuxième front en Europe. Au début de 1942, Marshall et King ont soutenu un plan pour une invasion cross-canal de l'Europe en 1942 ou au début de 43 et ils ont été contrôlés par FDR qui a préféré l'opération Torch.
L'IIRC et le FDR avaient besoin d'une victoire militaire américaine, notamment pour des raisons politiques nationales, puisque 1942 était une année électorale et Torch était la seule option réaliste. En fait, la majorité démocrate a été coupée et (encore une fois) le secrétaire du président a accusé le maréchal de presque perdre le contrôle du Congrès en retardant l'invasion. Je pense qu'il y a des détails dans les interviews de Marshall après la guerre. J'essaierai d'étendre ceci dans une réponse plus tard si je peux.
Ouais, Guadalcanal a débuté en août 42 mais n'a vraiment pas "terminé" avant 43. La campagne de Mac's New Guinée traînait toujours dans la boue ...
Staline a exprimé son approbation des opérations africaines et méditerranéennes. Torch était le précurseur de la Sicile et de l'Italie. La capitulation allemande en Afrique a perdu les Allemands approchant autant de troupes compétentes et aguerries que Stalingrad. | L'invasion du continent européen en 1942 aurait été une débâcle totale pour les Alliés. À ce stade, la conception américaine de ce qui était en jeu faisait cruellement défaut. L'Afrique a fourni une très bonne base pour la compétence américaine ultérieure en Europe.
Cinq réponses:
#1
+39
sempaiscuba
2020-02-04 06:47:05 UTC
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Un certain nombre de facteurs ont conduit aux invasions alliées en Afrique du Nord en novembre 1942. La plupart de ces facteurs étaient d'ordre militaire, mais l'élément politique ne peut pas non plus être ignoré. 1942 fut une année électorale aux États-Unis.

En l'occurrence, pour diverses raisons, l'invasion dut être retardée jusqu'après les élections législatives de 1942. À son honneur, Roosevelt n'a pas tenté d'annuler la décision militaire du maréchal, mais Stephen Early, l'attaché de presse du président, aurait dit au général George C. Marshall

"Vous nous avez presque perdu le contrôle du Congrès par le retard! "


Une fois la stratégie globale d ' Europe d'abord décidée, les options d'actions offensives des Alliés contre les forces allemandes et italiennes étaient limitées.

Il convient de rappeler dans ce contexte que sept objectifs stratégiques avaient été convenus lors de la Conférence du personnel américano-britannique (également appelée ABC-1) qui s’était terminée en mars 1941 :

  1. Maintenir un blocus économique de l'Axe par voie maritime, terrestre, aérienne et par contrôle des marchandises par des moyens diplomatiques et financiers.
  2. offensive aérienne pour détruire la puissance militaire de l'Axe.
  3. Effectuer une «élimination précoce» de l'Italie en tant que partenaire de l'Axe (dont beaucoup plus, de nature moins harmonieuse, seraient entendus en 1943).
  4. Pour mener des raids et des offensives mineures.
  5. Pour aider les groupes neutres et clandestins à résister à l'Axe.
  6. Pour constituer les forces nécessaires à l'éventuelle offensive contre l'Allemagne.
  7. Pour capturer les positions à partir desquelles lancer cette offensive.

Malgré la pression de certains commandants américains, il n'y avait aucune perspective réaliste d'une invasion transmanche à grande échelle en 1942. Opération Jubilee (l'attaque de reconnaissance en force sur Dieppe par un majoritairement canadienne en août 1942) mettrait en évidence bon nombre des problèmes qui devraient être surmontés pour réussir une invasion.

D'autre part, la victoire de la huitième armée britannique à la deuxième bataille d'El Alamein a créé l'occasion de piéger les forces allemandes et italiennes en Afrique du Nord dans un mouvement de pince, en envahissant l'Afrique du Nord française contrôlée par Vichy (l'opération portait initialement le nom de code « GYMNAST », puis rebaptisée « TORCH »).

Roosevelt avait également promis à Staline un deuxième front d'ici la fin de l'année afin d'aider à soulager la pression sur le front de l'Est. L'opération Gymnaste / Torch était la seule option réaliste pour tenir cette promesse.

Dans les circonstances, Roosevelt a dû choisir soit d'abandonner la stratégie Europe d'abord , soit de renoncer à sa promesse à Staline, ou de poursuivre l’opération Torch.


En plus des défis militaires et d'autres facteurs internationaux décrits ci-dessus, Roosevelt a également été confronté à des considérations politiques nationales. Comme mentionné précédemment, 1942 a été une année électorale. Le 17 avril 1942, George B. Wolf avait écrit au président et observé que:

"... dans une émission récente du dimanche soir, Pearson et Allen citent Jim Farley selon lequel les démocrates pourraient perdre le contrôle du Congrès lors des prochaines élections, à moins d'une victoire militaire des États-Unis ou des Nations Unies "

En fait, c'était une possibilité très réelle et ne pouvait qu'être un facteur dans les décisions de Roosevelt. Roosevelt avait besoin d'une victoire militaire pour renforcer le moral et apaiser les inquiétudes quant à sa gestion de la guerre. Cependant, quand interviewé en 1956, le général George C, Marshall a résumé les événements dans les termes suivants:

En défendant le président sur la chose politique de 1942, je peux dire que quand je suis allé vers lui avec la TORCHE, il a levé les mains (le général Marshall a levé les mains dans une attitude de prière) et a dit: "Veuillez vous présenter avant le jour du scrutin." Cependant, lorsque j'ai découvert que nous devions avoir plus de temps et le mettre après les élections, il n'a jamais dit un mot à ce sujet. Steve Early, à qui on a dit seulement une heure avant l'attaque, a explosé à ce sujet parce que ce n'était pas avant les élections. Nous ne pouvions tout simplement pas le faire avant les élections. Le président a été très courageux à ce sujet. Je l'ai dit dans mon rapport.

En fait, les démocrates ont réussi à conserver les deux chambres du Congrès lors des élections de 1942, bien qu’ils aient perdu 45 sièges à la Chambre des représentants et 8 sièges au Sénat. Comme mentionné ci-dessus, Stephen Early, l'attaché de presse du président, n'a pas été impressionné par le fait que l'opération Torch a eu lieu trop tard pour influencer le vote.


Un article de 2017 intitulé Operation Torch at 75: FDR and the Domestic Politics of the North African Invasion, par Carrie A Lee, alors professeur assistant à l'US Air War College, offre plus de détails et des sources sur les aspects politiques qui sous-tendent la décision de Roosevelt d'aller de l'avant avec Operation Torch. Son évaluation sommaire était que:

"... les priorités politiques nationales ont façonné - en fait, ont conduit - la prise de décision du président américain concernant les opérations militaires en 1942."

Bien que beaucoup puissent se demander si les priorités politiques nationales ont réellement conduit la prise de décision de Roosevelt, je pense qu'il est certain que l'importance de ces priorités ne doit absolument pas être sous-estimée.

"D'un autre côté, la victoire de la huitième armée britannique à la deuxième bataille d'El Alamein a créé l'occasion de piéger les forces allemandes et italiennes en Afrique du Nord dans un mouvement de tenailles." - n'étaient-ils pas eux-mêmes piégés en Egypte jusqu'à ce mouvement? Pourquoi ai-je un vague souvenir de la véritable raison d'être «d'aller sauver les Britanniques»?
@Mazura Compte tenu de la portée géographique de l'Empire britannique en 1942, la huitième armée n'était guère "piégée en Egypte". Quant à savoir pourquoi vous avez ce souvenir, je n'en ai aucune idée. Pour ce que ça vaut, l'article de Wikipédia sur la [Campagne du désert occidental] (https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Desert_campaign) donne un aperçu assez détaillé des événements en Afrique du Nord jusqu'à la deuxième bataille d'El Alamein.
@Mazura - Les Britanniques n'ont pas été piégés, ils ont vaincu les forces italiennes en Abyssinie avant cela. L'océan Indien était sous contrôle britannique, notamment l'Inde, l'Afrique du Sud et l'Australie.
@Mazura Je voudrais renforcer sempaiscuba bonne réponse à votre commentaire: après les deux (mieux dire trois) batailles d'El Alamein, l'AK a commencé une retraite et c'était avant le débarquement de Torch
Bonne réponse. Un certain nombre de leçons devaient être apprises sur des choses comme le "chargement de combat" pour des opérations ambhibieuses. (Ce qui doit sortir en premier devait être chargé en dernier). Le [Center for Army Lessons Learned] (https://usacac.army.mil/organizations/mccoe/call) a des tas d'informations sur cet élément de l'opération Torch. Je ne sais pas si vous voulez mentionner Guadalcanal dans cette réponse, car il a mis en évidence quelques autres «choses opérationnelles que nous devons faire mieux» en août 1942. Cela pourrait dépasser la portée de cette belle réponse.
@KorvinStarmast - vous avez dit «la vision stratégique de Churchills et ** son influence sur FDR **» - C'est de cela que je parle. Jusqu'au 2ndBoElM, tout était en descente. * Nous gagnons maintenant. Vous allez tous venir nous aider ou quoi? *
@Mazura Churchill avait, pour ses propres raisons, la fascination de revenir en Europe par la côte / côté méditerranéen ... mais c'est le sujet d'une autre question.
#2
+10
user27618
2020-02-04 23:45:05 UTC
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I just wanted to add an angle which I didn't see included in sempaiscuba's answer which I voted for and accepted. Sempaiscuba went into the US domestic political motives which contributed to FDR's desire for American forces to see action in the European theater in 1942. But why North Africa on the Nazi's periphery, why not a cross channel invasion as FDR's military advisers were unanimously recommending. As FDR and Churchill had promised Stalin, A second front in Europe in 1942.

Second Front
At Teheran, Joseph Stalin reminded Churchill and Roosevelt of a previous promise of landing troops in Western Europe in 1942.

Short Answer:
It was Churchill with unanimous support from the British general staff which refused to support a cross channel invasion in 1942 favored by the US Military. Churchill had been lord of the Admiralty during the disastrous Gallipoli landing which gave him a hyper appreciation for the risks of large scale amphibious landings. One of the primary risks which Churchill and the British General staff were concerned about was the untested American Army. Churchill lobbied for smaller peripheral operations as a way to give the US army experience before he would commit British forces to support a cross channel invasion.



Detailed Answer
All of FDR's joint chiefs of staff, his secretary of defense and his Army and Navy Top Commanders Marshal and King disagreed with Churchill on operation Torch.

General Marshal went so far as to suggest to Roosevelt that the U.S. abandon the Germany-first strategy and take the offensive in the Pacific. Roosevelt "disapproved" the proposal saying it would do nothing to help Russia.

Admiral King and Admiral Leahy the Chief of US Navy Operations and the Chief of Staff to the Commander and Chief respectively, both strongly favored the Europe First strategy "but so long as "it was doubtful when—if ever—the British would consent to a cross-Channel operation they disliked sending to the United Kingdom american men and materiel which were desperately needed in the war with Japan."

George C. Marshall: Organizer of Victory 1943–1945. p. 305. by Forrest C. Pogue (1973)
At the Casablanca Conference, King was accused by Field Marshal Sir Alan Brooke of favoring the Pacific war, and the argument became heated. The combative General Joseph Stilwell wrote: "Brooke got nasty, and King got good and sore. King almost climbed over the table at Brooke. God, he was mad. I wished he had socked him."

.

Rethinking Roosevelt as Commander and Chief
In “The Mantle of Command,” Hamilton details how Roosevelt overruled the Joint Chiefs of Staff, Secretary of War Henry Stimson and U.S. Army Chief of Staff George Marshall when they strongly advocated an invasion across the English Channel in 1942 to open up a Second Front.

The US Military was frustrated that all the logistics and troops being prioritized to Europe were being stock piled and were not being used.

The primary opponents to opening up a front in Europe in 1942 was Churchill and his military advisers who convinced FDR to postpone a cross channel landing. Churchill argued for operation Torch a landing in French North West Africa where the Americans could expect little to no opposition. The French soldiers were former allies, and the French generals in charge of those soldiers were eventually negotiated with to cease their opposition after relatively few casualties for an invasion of similar magnitude.. ( about 500 American's died. )

OPERATION TORCH AT 75: FDR AND THE DOMESTIC POLITICS OF THE NORTH AFRICAN INVASION Even as late as June 1942, the decision to land in North Africa was anything but assured. It was one of several potential operations being debated by the Combined Chiefs of Staff, and Roosevelt did not even approve the landings until the end of July. U.S. military planners were almost universally against the North Africa landings, feeling the United States was being drawn into a peripheral war to protect British colonial interests. Instead, they favored the logistically intensive cross-channel invasion plan known as Roundup because it took a direct approach and would be able to draw additional German units away from the Eastern Front. However, Churchill and the British chiefs of staff were unanimous in their refusal to support a cross-channel invasion until American troops had been battle-tested. Despite the apparent impasse, Roosevelt remained adamant that an offensive action occur in 1942, going so far as to promise Soviet leader Joseph Stalin a second front before the new year.

The first time the United States army did come into direct contact with the Nazi's would be Feb of 1943, 4 months after Torch, Kasserine Pass: America's Most Humiliating Defeat of World War II where the US would be routed, inspiring Eisenhower to begin to make changes in leadership, organizational components, and tactics.


As for the FDR's Political Problem

George C. Marshall and the “Europe-First” Strategy, 1939–1951:
Stimson warned Churchill in the summer of 1943 that “only by an intellectual effort” had the American people “been convinced that Germany was their most dangerous enemy and should be disposed of before Japan”; the enemy they “really hated, if they hated anyone,” was the one that had “dealt them a foul blow” at Pearl Harbor.17 Throughout the war, Marshall as well as Roosevelt remained aware of this, and with it the fact that public patience was not limitless: victory over Germany had to come quickly or public pressure, supported by the Navy as well as MacArthur, might force a dramatic shift in U.S. global strategy

FDR did have a political motivation to see American troops involved in 1942, but it wasn't solely the elections of 1942. Every other year is an election year in the United States and FDR had a 60% majority in Congress and a 71% majority in the senate. Even with Operation Torch occurring Nov 8th and election day occurring Nov 3, 1942 the democrats retained a 20 seat majority in the senate, and a narrow majority in congress.

After pearl Harbor the First War Powers act of 1941(Dec 1941) and Second War Powers act(March of 1942) gave the President sweeping authority to conduct the war as he deemed fit. The President's new war powers came at Congress's expense and were legislatively mandated to stay in effect until six months after the war had concluded. Congress's major legislation in 1943-1944 are almost laughable considering the US was a country at war spending hundreds of billions of dollars and dramatically changing all aspect of the citizens lives. Congresses role in this period was largely restricted to planning for soldiers leaving the service.

  • 12/17/1943 Chinese Exclusion Repeal act, Congress agreed to allow immigration from China.
  • 2/3/1944 The Mustering out Payment Act,
  • 6/6/1944 The Serviceman readjustment Act
  • 6/27/1944 The Veterans Preference Act
  • 7/1/1944 Public Health Service Act
  • 12/22/1944 The Flood Containment Act

FDR's political problem was that millions of Americans had volunteered for military service, the US had retooled the entire economy to put it on a war footing, Americans were facing rationing of food, consumer goods, and transportation. A significant portion of that material and most of the men coming out of training was going to Britain. Politically that looked terrible if they weren't to be used. FDR's political problem was thus one of public relations rather than domestic politics alone.

FDR's need to show military progress in 1942, was somewhat satisfied by action in the Pacific War.

  • Doolittle's raid on Tokyo April 1942,
  • Japan's defeat at Coral Sea May of 1942,
  • most especially the Battle of Midway in June 1942, called turning point in the Pacific War,

These events especially Midway, freed up Roosevelt's hand to agree to the UK's insistence on Operation Torch in July of 1942.

There is no doubt Stalin preferred the 1942 cross channel European front he had been promised. Stalin wrote Churchill a letter August 13, 1942 after being briefed on Operation Torch attesting to his preference.

In Retrospect the United States did reevaluate it's Europe first strategy. Today we know that in !942, until dec 1943 the United States sent more men and equipment to the Pacific. It was not until early 1944 when preparation for the Normandy landings, that American forces in Europe surpassed those in the Pacific.And even in 1944 the policy of fighting Germany first was absent as the US pursued major offensives in the Pacific like the Philippines which committed 1 million US forces just 4 months after D-Day.see:

It is true that the US was asked to maintain 3 divisions in Australia in early 1942 at the request of Winston Churchill. However the United States had 95 Divisions in WWII almost all active by the end of 1942. The Three divisions protecting Australia does not explain why the United States had more troops deployed to the Pacific until Dec 1943. And European troops did not exceed Pacific troops until early 1944. At best this troop and logistical deployments demonstrate that the US turned away from Europe first in 1942 and pursued a relatively balanced two front strategy. Just as the US General Staff and Presidential Advisors had told the British they would in leading up to Operation Torch.

US Military Manpower by year 1789-1997

+1 Je viens de terminer un podcast History Extra où l'historien James Holland souligne également le manque de tests de combat comme un facteur majeur. https://www.historyextra.com/period/second-world-war/new-view-d-day-james-holland-podcast/
C'est une remarque véridique. Je ne l'ai pas inclus, en partie parce que la logistique d'une invasion cross-canal de 1942 n'a jamais été en place, donc le manque de soutien britannique en 1942 était un point discutable, et aussi en partie parce que le "_Churchill leur a dit qu'ils n'étaient pas prêts pour faire face aux Allemands, et il avait raison! _ »L'argument est souvent exagéré dans ce contexte.
@sempaiscuba j'espère que cela ne vous dérange pas que je joue un peu l'avocat du diable. Les États-Unis à eux seuls avaient les ressources nécessaires pour débarquer 107 000 soldats en Afrique du Nord avec le soutien de la marine britannique. ** [Operation Torch] (https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Torch) ** Novembre 1942, mais le Canada, le Royaume-Uni et les États-Unis n'avaient pas la logistique nécessaire pour débarquer 156 000 soldats qui ont participé le jour J ? Et rappelez-vous que 3 des 8 divisions qui ont participé au jour J étaient des parachutistes aéroportés. Pas en 42 peut-être? peut-être? mais revendiquant même pas en 43?
@sempaiscuba Je pense que Churchill et l'état-major britannique ont présenté un argument convaincant à Roosevelt, et la logistique était juste plus PC que de dire que les Britanniques avaient peur de faire face à nouveau aux Allemands s'ils devaient compter sur des troupes non testées pour réussir. Rappelez-vous que les Français avant le début de la guerre étaient censés avoir une armée encore plus forte que les Britanniques et lorsqu'ils se sont effondrés, les Britanniques n'avaient pas d'autre alternative que de battre en retraite. Les États-Unis avec nulle part près de la réputation des Français militairement auraient été un risque existentiel pour l'armée britannique.
@JMS Les atterrissages pour l'opération Torch se sont déroulés sans opposition (du moins par rapport à ce que la force canadienne à Dieppe avait dû affronter). Après l'opération Jubilee, l'ampleur de ce qui allait être nécessaire pour une invasion transmanche était claire. C'est pourquoi Overlord était à l'été 1944, pas 1943 (ils n'auraient certainement pas voulu tenter une invasion amphibie en hiver!). Les points soulevés auparavant par KorvinStarmast (maintenant dans le chat, ci-dessous) étaient globalement valables.
@JMS Une attaque en 1943 aurait peut-être été possible, mais la logistique n'était pas en place à temps. Auraient-ils pu l'être, sans Torch? Peut-être (mais nous sommes dans le domaine des contre-factuels). Mais Roosevelt avait besoin de quelque chose avant la fin de 1942, et Torch était la seule option viable. (Et je parierais aussi que Marshal et King comptaient leurs bénédictions après les événements de Kasserine Pass!)
@sempaiscuba Oui Torch relativement sans opposition. Ce qui soutient l'expérience rationnelle. Il ne supporte pas un manque de logistique pour un front cross-canal. Torch était littéralement à la même échelle que le jour J. 107k contre 156k. En novembre 42, les États-Unis étaient en guerre depuis seulement 11 mois. Sans torche, ils auraient pu avoir tout ce dont ils avaient besoin en Europe en 42. Certainement au début de 43. Le fait est qu'ils avaient la logistique en 43. L'invasion de Sicilly le 43 août, a débarqué 160 000 soldats et l'Italie le 43 septembre a débarqué 189 000 soldats. Clairement, la logistique n'était pas le problème en 43 avec la torche ... sans Torch qui sait.
Heureux que vous ayez suivi mon conseil et examiné le point de vue de Churchill sur l'opération. Il faisait partie d'une opération combinée sur le théâtre de la guerre comme en Afrique du Nord. Autre observation: les opinions de Marshall et de Kings en fin de compte ne sont pas pertinentes, en ce qui concerne la façon dont FDR a pris des décisions. Sa méthode, avec les officiers du cabinet et avec ses chefs militaires également, consistait à écouter fréquemment une variété de points de vue opposés et à laisser ses subordonnés le hacher / le combattre avec leur argument. Il arriverait alors à une décision. J'ai eu quelques patrons qui ont fait ça. Cela peut être un style de leadership efficace.
@KorvinStarmast Je dirais fermement que vous vous trompez. 100% correct sur les décisions au niveau du cabinet. Mais étant donné qu'il n'a renversé ses commandants que deux fois pendant toute la guerre, je dirais qu'il les a surtout écoutés. Je n'ai jamais dit que vous aviez tort sur Torch étant une initiative de Churchill. Ce que je cherchais, c'est pourquoi Churchill s'est opposé à l'atterrissage transmanche en 42-début 43, et à quel point.
* il n'a renversé ses commandants que deux fois pendant toute la guerre * alors je suppose qu'ils lui ont généralement donné de bons conseils. ;-) * Ce que je cherchais, c'est pourquoi Churchill s'est opposé à l'atterrissage cross-canal en 42-début 43, et à quel point * heureux que vous ayez pu retracer cela. En tant que réponse supplémentaire aux sempiscuba, il remplit joliment quelques blancs.
@JMS * Il ne supporte pas un manque de logistique pour un front cross-canal. * En 1942? Pas vrai. Vous regardez simplement la taille de la première vague, pas [le flux de suivi des hommes et de l'équipement] (https://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Normandy#Subsequent_days). << À la fin du 11 juin (J + 5), 326 547 soldats, 54 186 véhicules et 104 428 tonnes de fournitures. Au 30 juin (J + 24), plus de 850 000 hommes, 148 000 véhicules et 570 000 tonnes de fournitures. Au 4 juillet, un million les hommes avaient été débarqués. " Ces masses de troupes, leur équipement et leurs fournitures n'existaient tout simplement pas en 1942.
(suite) Pour un exemple de la croissance massive de l'arsenal américain de 1942 à 1944, regardez le nombre d'avions dans l'armée de l'air américaine uniquement: https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Army_Air_Forces#Growth,_aircraft À la fin de 1942, l'US Army Air Force disposait d'un total de 1 857 avions de transport. A la fin si 1944? 10,456. La croissance des autres équipements totaux était similaire, et malgré tout la meilleure qualité des équipements plus récents, beaucoup plus nombreux: les P-51 sur les P-40, les chars M4 remplaçaient les M3, etc. 1942 ou même 1943.
(suite) [Par Wikipedia, la flotte d'invasion pour Torch] (https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Torch) se composait de "350 navires de guerre 500 transports". Pour [Overlord] (https://en.wikipedia.org/wiki/Normandy_landings#Naval_activity): "La flotte d'invasion, qui était issue de huit marines différentes, comprenait 6 939 navires: 1 213 navires de guerre, 4 126 péniches de débarquement de différents types, 736 bateaux auxiliaires et 864 navires marchands. " Overlord était un ordre de grandeur plus massif que Torch. La profondeur de la logistique derrière Overlord n'existait pas avant 1944.
@JMS Quand vous dites "_Ce que je cherchais, c'est pourquoi Churchill s'est opposé à l'atterrissage cross-canal en 42-début 43_", vous illustrez le 2ème point que j'essayais de faire dans mon premier commentaire ci-dessus. Ce n'était pas seulement Churchill qui était trop prudent, c'était l'opinion réfléchie de l'ensemble des chefs d'état-major britanniques, sur la base de leur expérience jusqu'en 1942 inclusivement. Les rapports sur la planification de diverses évolutions des plans d'invasion cross-canal sont assez caractéristique commune dans les documents du Cabinet. L'ampleur des opérations requises était bien comprise par les chefs d'état-major britanniques à ce stade.
@sempaiscuba ouais, ils enseignent ça aussi à l'université de guerre navale.
@sempaiscuba et KorvinStarmast Je ne prétends pas que Churchill était ** trop ** prudent. J'essaie simplement de décrire ce qui est entré dans la décision. Qui était de quel côté de l'argumentation et pourquoi. Il est clair que les dirigeants militaires américains, le président et Staline voulaient tous un front européen cross-canal en 42-43 comme promis par toutes les parties. De toute évidence, les Britanniques avaient de grandes inquiétudes et leur voix était portée.
Votre affirmation selon laquelle les États-Unis se sont détournés du principe «Germany First» après TORCH est incorrecte. Donner un exemple de toute initiative anglo-américaine proposée en Europe qui a été retardée ou annulée en raison d'un manque d'engagement des forces américaines en 1943 ou 1944. Le calendrier des opérations en Europe était dicté par des considérations autres que la simple disponibilité des forces américaines, et les opérations dans le Pacifique n'ont pas interféré. A aucun moment le Japon n'a été perçu comme une menace plus grande que l'Allemagne et à aucun moment les opérations contre le Japon n'ont été prioritaires sur les opérations en Europe.
Cette réponse n'apprécie pas suffisamment l'incertitude qui existait en 1942 sur la survie de l'Union soviétique. Les Britanniques ne s'opposaient pas à l'invasion transmanche de 1942 simplement parce que les États-Unis étaient trop verts, ils étaient préoccupés par les implications politiques d'une invasion transmanche ratée qui se produirait probablement si les Allemands étaient capables de tourner toute leur force vers l'Ouest. après avoir vaincu l'URSS. La conquête de l'Afrique du Nord a fourni une base sûre pour la poursuite de la guerre contre l'Allemagne par les États-Unis et le Commonwealth indépendamment de ce qui s'est passé en Russie.
#3
+4
Russell McMahon
2020-02-06 16:17:28 UTC
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Contrairement aux déclarations générales selon lesquelles l'invasion de l'Afrique n'a pas profité à la Russie, Staline a personnellement exprimé son approbation des opérations africaines et méditerranéennes. Sans l'invasion africaine, l'Italie n'aurait pas eu besoin de conserver le nombre de divisions qu'elle a déployées - et les services très compétents du maréchal Kesselring auraient pu être utilisés ailleurs. [«Albert souriant» a joué un rôle majeur, généralement avec une distinction raisonnable, dans plus de théâtres que presque tout autre grand leader allemand].

Torch était le précurseur de la Sicile et de l'Italie.
La capitulation allemande en Afrique a fait perdre aux Allemands un grand nombre de troupes compétentes et aguerries. (Outre les pertes au combat, environ 150 000 soldats allemands et 100 000 italiens se sont rendus après l'opération torche et plus de 100 000 forces françaises qui n'avaient pas encore été «capturées» ont ensuite rejoint l'effort de guerre allié).

L'invasion du continent européen en 1942 aurait été une débâcle totale pour les Alliés. À ce stade, la conception américaine de ce qui était en jeu faisait cruellement défaut. L'Afrique a fourni une très bonne base pour la compétence américaine ultérieure en Europe.
Pour citer Wikipédia

  • Dans l'ouest, les forces de la Première armée ont été attaquées fin janvier, repoussé du col du Faïd, puis retourné à Sidi Bou Zid les 14 et 15 février. Les forces de l'Axe ont poussé vers Sbeitla, puis vers le col de Kasserine le 19 février, où le 2e Corps américain s'est replié dans le désarroi jusqu'à ce que de lourds renforts alliés arrêtent l'avancée de l'Axe le 22 février. Fredendall a été remplacé par George Patton.

Après cela .... :-)


Les commentaires sur "ce que pensait Staline" ont fait penser à ceci ' analyse »rédigée immédiatement après la conférence de Moscou de 1942.

Tout en plaisantant (à l'extrême :-)), ce poème de Wavell résume la conclusion de ce qui a été conclu lors de la conférence Staline-Churchill de 1942 à Moscou. Écrit par Wavell dans un bombardier (utilisé comme avion de transport) sur le vol de retour. De ici

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Nous savons exactement ce que Staline voulait en ce qui concerne un deuxième front parce qu'il a écrit une ** [lettre] (https://www.prlib.ru/en/node/427307) ** à Winston Churchill le 13 août 1942 après avoir été informé sur Torch le 12 août. Staline se plaignant de l'absence d'un deuxième front en "Europe" et rappelant à Churchill que le deuxième front en "Europe" était déjà une étape précédemment négociée et acceptée pour 1942, Torch signifiait qu'il n'y aurait pas de deuxième front en Europe pendant deux ans de plus .
@JMS Voir le poème ajouté sur les pensées de Staline :-)
Grand poème d'@RussellMcMohon. L'histoire saute de la page écrite lors de la lecture de tels artefacts. J'ai aussi aimé les histoires; (1) que l'amiral King a failli grimper sur une table pour étrangler le feld-maréchal Sir Alan Brooke. (2) Le maréchal et le FDR discutent de la redéfinition de la priorité des théâtres du Pacifique et d'Europe en raison du refus de Churchill d'envisager un deuxième front en 42. (3) Avril 1942, Harry Hopkins a également déclaré au Royaume-Uni que si l'opinion publique américaine avait quelque chose à voir avec cela, le L'effort de guerre américain serait plutôt dirigé contre le Japon si une invasion de l'Europe continentale n'était pas organisée bientôt.
Il y avait beaucoup de défis dans cette alliance de la Seconde Guerre mondiale.
@JMS concernant les défis -> En effet !!!. Assez mal entre Churchill et Roosevelt, et plus encore dans la triple alliance avec l'oncle Joe. || Vous rendez-vous compte que si Harry Hopkins était mort, Roosevelt aurait été président? | :-) - MAIS quel rôle avoir, et quel pouvoir et quelle confiance accordés à un courtier non élu et nommé de manière informelle. On pourrait dire la même chose de Molotov, je suppose. Mais Harry n'a jamais réussi la renommée d'avoir un "Cocktail Hopkins" par exemple nommé d'après lui.
#4
+1
totalMongot
2020-02-04 02:37:35 UTC
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Votre question présente deux problèmes distincts pour les justifications du choix de l'opération Torch par les Alliés:

  • Premièrement, pourquoi les Alliés ont-ils attaqué en Afrique du Nord plutôt qu'en Europe directement (par exemple, opération Sledgehammer). C'était un problème "intra-allié", car les Américains voulaient attaquer directement en Europe alors que les Britanniques préféraient les "opérations périphériques" et voulaient sécuriser la mer Méditerranée
  • Deuxièmement, pourquoi ont-ils attaqué en Afrique du Nord dans un Zone de prise française, plutôt que directement sur les forces de l'Axe en Libye et en Tunisie? Une fois que vous avez répondu à la première question, vous entrez ce nouveau problème. Il s’agit d’un problème politique (est-ce que Vichy doit rester en Afrique du Nord?) Et d’un problème militaire (les Alliés ont-ils pu atterrir à proximité des forces de l’axe)?

Vous devriez essayez d'obtenir des informations sur ces deux points pour rendre votre question plus précise.

MODIFIER: Détails sur les différents facteurs

Compte tenu des commentaires et des réponses existantes, Je détaillerai cette réponse non pas sur la manière dont les officiers américains ont été contraints à l'opération "Torch", mais sur:

  • Pourquoi les Britanniques voulaient-ils une opération périphérique?
  • Pourquoi les Américains l'ont-ils en faveur d'une opération frontale?
  • Pourquoi l'emplacement de "Torch"?

D'abord , la "stratégie périphérique" britannique : C'est quelque chose d'aussi vieux que les guerres napoléoniennes. Au cours de la Première Guerre mondiale, les Britanniques se sont battus de front et ont passé des moments difficiles sur terre et dans les airs. Cependant, sur la mer, ils ont appliqué avec succès une stratégie d'endiguement des actions allemandes dans l'océan Atlantique et autrichiennes en Méditerranée. Ils ont également réussi à agir avec succès contre l'Empire ottoman, dans le Sinaï par exemple en repoussant les attaques ottomanes et en déclenchant des rébellions avec le fameux «Lawrence arabe». Cependant, encore une fois, les attaques frontales contre des positions ottomanes importantes ont été des échecs (pas vraiment des défaites, cependant) à Gallipoli et en Mésopotamie.

Au début de la Seconde Guerre mondiale, il ne faut pas oublier que l'armée britannique a été battue presque partout. Ce n'est que loin des territoires métropolitains de leurs ennemis (Allemagne, Italie), capables d'entraver les lignes logistiques ennemies, que les Britanniques et les forces du Commonwealth ont réussi à vaincre leurs ennemis: les Italiens en Afrique de l'Est par exemple, Vichy Français en Syrie et au Liban. , Les rebelles irakiens.

Lorsque l'URSS est entrée dans le combat, ils ont eu l'opportunité d'appliquer une stratégie périphérique "à la napoléonienne", et pour cela ils ont envoyé des fournitures en URSS. Ils ont continué à combattre la Kriegsmarine, pour défendre l'Égypte, mais l'URSS voulait des attaques directes contre l'Allemagne.

Ainsi, la Grande-Bretagne a commencé des bombardements sur l'Allemagne. De nuit sur les villes: Une manière très périphérique de frapper les armées allemandes, mais une manière qui pourrait se révéler efficace. Ils ont également tenté des actions de commando: des succès en Norvège, loin de l'Allemagne. Echec à Dieppe, face à une lourde défense allemande (malgré un succès d'attrition dans les airs).

Alors, quand les Américains arrivent avec leur nouvelle armée, pas expérimentée, et disons: attaquons sur les côtes européennes , les Britanniques ont de bonnes raisons de leur dire: "Vous êtes stupide, nous ne pouvons attaquer ni en raid ni en opération de libération. Mais venez avec vos avions et vos navires."

Deuxièmement: Eh bien, c'est un point facile:

  • Si vous voulez gagner contre l'Allemagne et le Japon, vous ne prenez pas votre temps. Vous avez un potentiel humain et matériel, vous devriez les utiliser dès que possible
  • Si l'URSS vous demande de le faire, ou ils pourraient conclure une paix séparée, vous êtes vraiment pressé, donc les Américains voulaient d'abord un direct attaque contre l'Allemagne.

Mais le fait est qu'ils avaient tort: ​​leur armée aurait été massacrée dans une telle action, soit un raid, soit une véritable invasion de l'Europe.

Troisièmement: Considérant les points 1 et 2, les Britanniques ont suggéré d'aider à endommager l'Axe en Afrique, un succès périphérique qui conduirait plus tard à une attaque contre l'Europe. Les Américains ont accepté parce qu'ils comprenaient qu'il valait mieux commencer cool.

Pourquoi ont-ils atterri dans la zone française d'Afrique? Ils n'avaient pas le choix et Free French les a poussés dans une telle action.

  • Atterrir directement en Tunisie est dangereux à cause de la marine italienne, de l'aviation de l'Axe et de l'armée AfrikaKorps et Messe en Tunisie
  • Débarquer au Maghreb donne suffisamment de temps pour constituer une armée solide avant de combattre l'Axe
  • Les Français libres voulaient s'imposer comme la nouvelle France: Américains et Britanniques avaient encore des doutes sur un militaire (De Gaulle) voulant être le nouveau chef. Pour Torch, les Alliés ont pris contact avec les Français et ont vite compris que ce serait un test définitif: soit Vichy en Afrique se rallie à eux, soit les combat. Il est apparu à la fin de se battre brièvement, "pour l'honneur" en quelque sorte. En fin de compte, la France libre a investi avec succès la zone et créé une nouvelle armée à partir de la population d'Afrique du Nord, mais c'est une autre histoire.

Donc pour conclure, le débarquement au Maghreb pour Torch a abouti à:

  • Évaluer une situation politique
  • Obtenir un succès périphérique contre une ancienne force dangereuse
  • Se préparer à des actions contre l'Europe (en particulier l'Italie)
  • Faire affronter les forces américaines à un vrai combat et gagner en efficacité
Enfin, la mobilisation et l'équipement américains ne soutiendraient pas une invasion du continent en 1942. Les expériences du raid de Dieppe l'ont confirmé. De plus, Rommel était toujours en Afrique du Nord. Churchill avait besoin de ce flanc sécurisé avant d'envisager une invasion cross-canal.
@totalMongot ... La Libye et la Tunisie ne sont pas mentionnées dans ma question. De plus, votre réponse n'explique pas non plus pourquoi Churchill était de cet avis ou pourquoi Roosevelt l'a trouvé suffisamment convaincant pour surpasser ses hauts commandants.
Laissez-nous [continuer cette discussion dans le chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/104042/discussion-between-jms-and-korvinstarmast).
Cette réponse pourrait-elle être révisée pour répondre plus clairement à la question?
@JMS Votre question est de savoir pourquoi les Alliés ont opéré "Torch". Les facteurs de cette opération sont plus larges que la simple zone où les soldats «Torch» ont atterri. Ils ont atterri pour vaincre les Afrika Korps et AK était en Libye et en Tunisie, donc ces régions d'Afrique importent donc ce n'est pas parce que vous n'avez pas mentionné la Libye et la Tunisie dans votre question qu'elles disparaissent comme par magie des considérations militaires en 1942: )
@MarkC.Wallace Je considérerai que, bien qu'il y ait une autre réponse: comme la question portait sur le point de vue américain, je voulais mettre en évidence les enjeux derrière les deux points de vue contradictoires. Parce que les données sur les raisons pour lesquelles les Américains ont changé d'avis sont bravement disponibles
@totalMongot - merci de votre compréhension. Je suis favorable à l'idée que la question puisse être clarifiée; normalement, cela devrait être fait dans un commentaire, mais les problèmes que vous identifiez sont trop longs pour un commentaire. Pas de réponse simple, c'est pourquoi j'ai demandé que vous éditiez pour clarifier. Apprécier ton aide.
La réponse @totalMongot a été marquée une deuxième fois comme "pas une réponse" - si vous avez l'intention de modifier, je ne ferai rien, mais si vous décidez de ne pas modifier, je traiterai le drapeau.
La portée de l'invasion de la France par SLEDGEHAMMER en 1942 n'a pas été conçue, ni censée ressembler à celle d'OVERLORD en 1944. Il s'agissait d'une opération limitée destinée à être exécutée en situation d'urgence. Les Britanniques comprenaient que les ressources étaient là pour l'opération comme prévu, mais cela a été jugé trop risqué, dans les circonstances qui prévalaient historiquement, en raison du fait que l'ampleur de la réponse allemande ne pouvait pas être prédite avec certitude, et c'était particulièrement vrai. tandis que la survie de l'Union soviétique restait en jeu en 1942.
@MarkC.Wallace Edited :) N'hésitez pas à donner votre recul
Je crois que l’une des raisons pour lesquelles les Américains ont choisi d’atterrir en Afrique du Nord française, en particulier au Maroc, était qu’ils ne souhaitaient pas que leurs lignes de ravitaillement traversent le détroit de Gibraltar et les étroits au-delà. Ils voulaient dès le départ que leur logistique soit sécurisée par l'accès à l'Atlantique ouvert. Je ne l'ai jamais vu clairement, mais les atterrissages de TORCH ont effectivement donné aux Américains une base sur le théâtre européen qui était indépendante des Britanniques - si cela s'avérait nécessaire ...
@AgentOrange Non. Vous devriez plutôt considérer les autres raisons du nombre élevé de débarquements en Algérie et au Maroc: Premièrement, atterrir en Tunisie est trop dangereux. L'Algérie orientale est à portée de la Luftwaffe. Deuxièmement, les ports de l'époque n'étaient pas suffisamment équipés pour soutenir une armée importante.
@totalMongot Il y a eu un débat considérable sur les sites d'atterrissage spécifiques. Les Britanniques privilégient les sites plus à l'est et les Américains insistent sur au moins un atterrissage en dehors du détroit de Gibraltar pour la raison que j'ai donnée. Une version du plan envisagée par les Américains consistait uniquement en des débarquements au Maroc. Les Britanniques étaient alarmés par le fait qu'un atterrissage trop loin à l'ouest donnerait plus de temps aux Allemands pour répondre - comme cela s'est avéré être le cas.
@AgentOrange Je serais très intéressant dans les sources pour les raisons que vous avez données, à savoir: "Le Maroc en particulier, c'est qu'ils ne souhaitaient pas que leurs lignes de ravitaillement passent par le détroit de Gibraltar et les étroits au-delà." et "Les débarquements de TORCH ont effectivement donné aux Américains une base sur le théâtre européen qui était indépendante des Britanniques" Car ces débats sur les débarquements s'expliquent parfaitement par la question: être proche des Allemands après les débarquements ou pas?
@totalMongot Ce qui suit de «Operation Torch», de Basil Liddell-Hart: - George Marshall à Roosevelt, «une seule ligne de communication à travers le détroit est beaucoup trop dangereuse». Roosevelt à Churchill (30 août 1942), "en toutes circonstances, l'un de nos débarquements doit être sur l'Atlantique". Leurs inquiétudes selon Liddell-Hart, "non seulement les dangers de l'opposition française mais aussi d'une réaction espagnole hostile et d'un contre-coup allemand pour bloquer la porte de la Méditerranée en s'emparant de Gibraltar". Tout cela en réponse aux propositions britanniques d'atterrir à Bone au lieu du Maroc.
@totalMongot De la même source. Liddell-Hart dit: «En choisissant l'Afrique du nord-ouest comme alternative, plutôt que [d'envoyer les troupes américaines directement comme] un renfort au Moyen-Orient, la principale raison de Marshall, selon Harry Hopkins, était 'la difficulté de mélanger nos troupes Si un mélange se produirait également dans le cas d'une opération combinée en Afrique du Nord-Ouest, il était évident que les renforts américains au ME devraient relever d'un C-en-C britannique ... alors qu'en ouvrant un nouveau théâtre le commandement suprême pourrait raisonnablement être réclamé pour un Américain. "
@totalMongot Juste une observation spéculative supplémentaire de ma part. Il se pourrait également que l'entêtement des États-Unis à tenter de procéder à l'invasion de la France par SLEDGEHAMMER en 1942 ait également été motivé dans une certaine mesure par le désir d'éviter que leur construction BOLERO ait lieu en Grande-Bretagne. Ils ont peut-être préféré amener leurs troupes directement en France dans une juridiction sous leur propre commandement suprême.
Je pense que votre deuxième point, "Si vous voulez gagner contre l'Allemagne et le Japon, vous ne prenez pas votre temps." est tout simplement faux, du moins pour les États-Unis. L'Allemagne et le Japon sont tous deux très limités en ressources, tandis que les États-Unis ont d'abondantes ressources qui ne peuvent pas être attaquées efficacement. Donc, si vous êtes aux États-Unis, vous poursuivez une stratégie d'encerclement, coupant l'accès de l'ennemi aux ressources tout en constituant vos propres forces.
#5
+1
Agent Orange
2020-02-05 18:05:02 UTC
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Roosevelt's Political Imperative
Roosevelt was of the view that US public opinion required immediate successful military activity by US forces before the end of 1942. As others have stated, an election was to be held late in that year, which must have been a factor, but in general ensuring continued public support for the war effort was always an important consideration for the US leadership. The joint decision by the United States and Britain to pursue a 'Germany First' strategy precluded an offensive in the Pacific in Roosevelt's eyes, as he believed this would upset the agreed Allied strategy and run the risk of damaging or wrecking the coalition. Similarly his "promise" to Stalin that a Second Front in Europe would be opened up in 1942 to take pressure off the Soviet defense was also something Roosevelt did not wish to back away from.

Strategic Considerations
With the preferred option of the US Joint Chiefs of Staff of a Pacific offensive off the table, US military leaders were faced with choosing between the only two realistic options available to them in Europe:

  • The 1942 cross-Channel invasion of France code-named SLEDGEHAMMER.
  • The 1942 invasion of French North Africa code-named GYMNAST.

The SLEDGEHAMMER cross-Channel invasion of France was overwhelmingly supported by US military commanders, who felt that GYMNAST was a strategically pointless operation which was motivated by British imperial interests and which would result in a dispersal of effort and most likely cause the 1943 invasion of France, code-named ROUNDUP, to be delayed until 1944, thus providing no immediate relief for the Soviets in 1942 and delaying the actual proposed 1943 Second Front for yet another year.

Roosevelt, on the other hand, supported the British in their belief that the Mediterranean was a vital part of the European theater, and that operations there could achieve meaningful gains against both Germany and Italy. British planners had determined that a 1942 SLEDGEHAMMER invasion of France was possible, but only on a limited scale, and as such would not provide meaningful relief for the Soviet Union, and would have little value in keeping them in the war. As the survival of the Soviet Union was believed to be still in the balance in mid-1942, it was felt to be too great a risk to land forces in France only to have them thrown back into the sea should the Soviets collapse. This would be an unacceptable political disaster for both the British and Americans.

The Decision
The GYMNAST invasion of French North Africa offered the possibility of an easy military victory in 1942, which would secure the North African coast, and create a base from which British and American forces could continue to operate into Europe and the Middle East in the event of a Soviet collapse. The threat to the Atlantic would be significantly reduced, and Allied logistics into Europe and the Middle East placed on a more secure footing. The map below shows clearly the improved situation in the Atlantic resulting from the conquest of North Africa. A key moment of decision seems to have been the agreement between Roosevelt, Harry Hopkins, and Churchill, in mid-1942, that GYMNAST would not cause a delay to the 1943 ROUNDUP invasion. With this understanding, Roosevelt gave the order for the invasion of French North Africa, now code-named TORCH, to proceed before the year's end.

The above is sourced from the excellent:

Allies and Adversaries: The Joint Chiefs of Staff, The Grand Alliance, and U.S. Strategy in World War II, by Mark A. Stoler (2000)

Map from Hyperwarenter image description here

cette réponse correspond aux diverses lectures de cette campagne que j'ai lues pendant environ 40 ans. La carte raconte une histoire intéressante:
Cette réponse ignore les faits. Les faits sont que les États-Unis ont eu leurs offensives du Pacifique en 1942. Les batailles de la mer de Corail et surtout de Midway ont été d'énormes victoires américaines. Midway a été le tournant de la guerre du Pacifique. De même si les considérations politiques étaient les principales considérations de Roosevelt, on pourrait penser que le débarquement nord-africain aurait eu lieu AVANT les élections américaines. Il n'a pas. Enfin, il ignore le fait que les États-Unis ont changé d'orientation. Après ce désaccord, plus de logistique et d'hommes américains se rendirent sur le théâtre du Pacifique en 1942 et 1943 qu'en Europe.
Les États-Unis ont maintenu plus d'avions, d'hommes et de tonnage logistique allant dans le Pacifique en 1942 et 43. et même lorsque les hommes et la logistique européens ont dépassé ceux qui allaient dans le Pacifique en 1944, ce n'était plus une véritable stratégie européenne. En 44, les États-Unis ont soutenu d'importants débarquements et logiques vers le Pacifique, y compris Saipan (juin 1944); Guam (juillet 1944); Peleliu (septembre 1944); et la libération des Philippines à Leyte en octobre 1944.
@JMS Les États-Unis n'ont à aucun moment abandonné le premier principe allemand. Ils ont toujours vu l'Allemagne comme la principale menace. Ils n'ont jamais eu l'intention de fermer le Pacific Theatre et il y avait des raisons politiques de le maintenir aussi actif que possible. Lorsque l'invasion de la France en 1943 fut (rapidement) considérée comme irréalisable, d'autres opportunités se sont ouvertes. Les États-Unis ont trouvé qu'ils étaient capables de faire les deux théâtres à la fois. Aucun de vos faits ne contredit ce que j'ai dit, et vos opinions sont tout simplement fausses.
@AgentOrange, La première stratégie de l'Europe était de combattre l'Allemagne d'abord comme la menace la plus existentielle pour les alliés. Engager d'abord les ressources américaines en Europe. Compte tenu de cette définition, les États-Unis ont abandonné la stratégie après que le Royaume-Uni a refusé de soutenir une invasion transmanche en 1942 et 43. Nous le savons parce que les États-Unis en 1942 et 43 ont envoyé plus de logistique dans le Pacifique. Plus d'hommes, d'avions et de matériel de guerre. L'engagement logistique des États-Unis envers le théâtre européen n'a surpassé celui du théâtre du Pacifique qu'au début de 1944. Voir [Europe First: Analysis] (https://en.wikipedia.org/wiki/Europe_first)
@AgentOrange, Faire les deux théâtres à la fois n'est pas la même chose qu'Europe d'abord. Engager des forces plus importantes dans le Pacifique n'est pas non plus l'Europe d'abord. Même en 1944, les États-Unis exécutaient de grandes offensives dans le Pacifique. pas encore l'Europe d'abord. Les États-Unis n'ont jamais réfuté publiquement la politique, les faits démontrent absolument qu'ils ont mis fin à la stratégie en 1942 avec l'échec du Royaume-Uni à soutenir une invasion cross-canal du continent. La menace américaine était qu'ils redéfiniraient la priorité du Pacifique en 1942, et c'est à peu près ce qui s'est passé.
@JMS Comme le souligne l'article du Wiki, les forces américaines supplémentaires dans le Pacifique ont initialement permis à davantage de forces du Commonwealth de rester en Europe. Même au point où le nombre d'hommes est plus élevé dans le Pacifique, il ne l'est que d'une infime fraction, et le nombre d'avions est nettement plus élevé en Europe tandis que le nombre de navires est nettement plus élevé dans le Pacifique (comme on peut s'y attendre). C'est un argument très faible basé sur cette différence matérielle et sémantique au mieux étant donné que l'Allemagne est restée la plus grande menace et que la montée du Boléro en Europe s'est poursuivie en préparation de l'invasion de 1944.
@AgentOrange le nombre d'avions américains est légèrement plus élevé en Europe (8807) que dans le Pacifique (7857) en décembre 1943. Environ 10% d'avions en plus et de parodie chez les hommes 18 mois après que le Japon a perdu la capacité de menacer légitimement l'Australie ou la Nouvelle-Zélande à la bataille de Midway. Juin 1942.
@JMS Les États-Unis exploitaient 1000 avions de plus en Europe en 1943 qu'ils n'en avaient dans le Pacifique, ce qui s'ajoute aux milliers d'avions du Commonwealth qui opéraient déjà en Europe. La grande majorité des avions opérant dans le Pacifique étaient américains, donc leur contribution était essentiellement là. Ainsi, l'engagement des Alliés (et des États-Unis) à vaincre l'Allemagne en premier est clair, en nombre total (si vous insistez pour utiliser cette métrique matérielle). En quoi exactement vos questions sur l'engagement américain envers l'Allemagne d'abord en 1943 entrent-elles en conflit avec ma réponse?
@AgentOrange Ecoutez, c’est très simple si je mets 47% de mes avions et que plus d’hommes dans le Pacifique pendant deux ans mèneront des offensives majeures, je ne me bats pas vraiment l’Europe en premier, peu importe ce que dit mon service de relations publiques.
@JMS Les États-Unis et le Royaume-Uni avaient développé une stratégie commune pour combattre la guerre. C'était un effort allié. La grande majorité des forces aériennes alliées se trouvaient en Europe. Etant donné que le retour majeur sur le continent n'était même pas prévu pour 1943, il est clair que les Alliés occidentaux accordaient toujours une moindre priorité au Pacifique. Le fait que les États-Unis seuls fassent pratiquement tout le levage dans le Pacifique est une explication suffisante pour vos statistiques. Votre analyse "simple" des dispositions des États-Unis prises isolément est tout simplement erronée, et en quoi cela minerait-il ma réponse même si elle était vraie?
@JMS Lancer quelques divisions sur une île au milieu de l'océan n'est pas non plus une «offensive majeure», malgré ce que les journaux pourraient prétendre. Cela ne veut pas dire que les îles n'ont peut-être pas été stratégiquement importantes, mais l'effort soutenu requis n'est guère le même que le maintien et le développement d'une tête de pont en Italie, par exemple.
@AgentOrange Lobbing quelques divisions? Le fait exclut le front de l'Europe de l'Est, la plupart des combats ont eu lieu dans le Pacifique en 1942, 43 et au début du 44. C'est pourquoi les États-Unis ont stationné la plupart de leurs hommes dans le Pacifique jusqu'au début de 44 avant le jour J. Que se passait-il dans le Pacifique? 42 août - La tour de guet (guadalcanal) engage 60 000 hommes, Tarawa le 43 novembre, 58 000 hommes, campagne de Bougainville 43 novembre 120 000 hommes, bataille de Kwajalein le 44 janvier, 47 000 hommes. Campagne Philippines 44 octobre 1,25 million d'hommes.
@JMS Hormis la campagne des Philippines qui a eu lieu APRÈS le jour J en 1944, AUCUNE de ces autres opérations que vous avez mentionnées ne consistait en plus de deux divisions lancées sur une île. Les journaux faisaient grand cas de ces opérations parce qu'il était politiquement important d'être vu comme combattant les Japonais, mais en réalité la plupart d'entre eux étaient des exercices logistiques avec un combat soutenu très limité. Ce n'étaient PAS des opérations de combat majeures comparables à ce qui se passait en Italie ... et vous n'avez toujours pas montré la pertinence de ma réponse.
@JMS Quel est votre point de vue? Pensez-vous que la seule façon dont les Alliés auraient pu démontrer qu'ils combattaient sérieusement l'Allemagne était s'ils avaient envahi la France métropolitaine en 1942 au lieu de l'Afrique du Nord française?
@AgentOrange, Très simple. Engager la plupart des forces américaines dans le Pacifique pendant les deux premières années de la guerre. + Mener des opérations dans 44 pays comme les Philippines nécessitant 1 million de soldats américains 4 mois après le jour J. Démontre à toute personne raisonnable que les États-Unis n'ont pas «combattu l'Allemagne d'abord». Les États-Unis ont d'abord combattu le Japon pendant les deux premières années de la guerre, puis ont combattu sur les deux fronts. Après que le Royaume-Uni ait refusé de soutenir un atterrissage transmanche en 42 et 43, les États-Unis ont reconsidéré leur engagement sans jamais le dire publiquement. Tout comme ils l'ont menacé à plusieurs reprises en 42.
@JMS Examiner les dispositions des forces américaines de manière isolée n'est pas quelque chose qu'une personne raisonnable ferait en considérant le principe de l'Allemagne d'abord, alors que les États-Unis combattaient clairement la guerre en Alliance avec le Royaume-Uni, comme ils l'avaient prévu depuis le début. Ce n'est guère un argument historique de prétendre que vous savez quelque chose sur leurs pensées privées alors que toutes leurs déclarations et actions publiques parlent autrement. Roosevelt a affirmé que le Japon pourrait être battu en six semaines une fois les Allemands vaincus. C'est le niveau de menace que les dirigeants américains ont vu du Japon. L'Allemagne a toujours été le jeu principal.


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