Question:
Destruction de structures emblématiques dans les guerres du XXe siècle et plus tard
taninamdar
2015-03-18 08:38:15 UTC
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Je pensais à cette question que je viens de poser, et je me demande si la destruction potentielle d'un bâtiment aussi emblématique est même une peur réaliste.

Y a-t-il eu un incident de destruction délibérée d'un bâtiment emblématique (c'est-à-dire une sorte de structure de type patrimoine mondial) dans une guerre officielle entre la nation A et la nation B? Ce que je veux dire, c'est que pendant une guerre entre la nation A et la nation B, la nation A envahit / bombarde la nation B, et délibérément détruit un bâtiment célèbre de la nation B? Cela se produit-il encore au 20e siècle et après? Si oui, comment la nation attaquante justifie-t-elle de tels actes?

Notez que cela n'inclut pas les organisations terroristes ou la destruction interne à des fins de propagande. Ainsi, des incidents comme la destruction de cette cathédrale russe, de statues bouddhistes et de Nimrud sont sortis.

MODIFIER. Et pour être plus clair, excluons la destruction de bâtiments / monuments emblématiques lorsqu'il existe une pure raison militaire. (Je veux dire un ennemi utilisant ces bâtiments à des fins militaires, comme des gens armés se cachant dans un temple). Et excluons les «dommages collatéraux», quand il n'y avait aucune intention de détruire un bâtiment aniconique. Pour que l'incendie de la bibliothèque d'Alexandrie par César ne soit pas admissible. Et la destruction du Parthénon ne sera pas admissible. Les exemples seront moins abondants et plus intéressants.

@Semaphore Je ne comprends pas exactement ce que vous voulez dire. Mais cela se produit-il réellement? Je veux dire, considérant que l'ennemi * pourrait * attaquer et détruire cette structure, une armée nationaliste la garnirait-elle?
Ouais, ils avaient encore de la valeur en tant que fortifications. Par exemple, les Chinois ont défendu Nankin contre les Japonais contre les murs historiques de la ville. L'armée japonaise a ensuite pris Nankin après avoir franchi les portes.
Comment déterminez-vous ce qui est iconique? comment déterminez-vous ce qui est délibéré? Comment faites-vous la distinction entre les erreurs, les dommages collatéraux et la destruction intentionnelle? Combien d'invasions ont eu lieu au 20e et 21e siècle? Comment distinguez-vous une réponse acceptable? Comment utiliserez-vous ces informations?
@MarkC.Wallace J'ai presque peur de tant de questions. Ma question est-elle hors sujet? Dans ce cas, je suis désolé. Toujours - 1. J'ai déjà écrit que l'iconique est quelque chose qui serait maintenant considéré comme patrimoine mondial, quelque chose qui n'est pas banal. 2. Des exemples de destructions délibérées sont ceux que j'ai donnés, mais exclus dans ma réponse. 3. Identique à la précédente. 4. Je n'ai aucune idée. 5. Je suis satisfait de la proposition de Sémaphore de wiki communautaire, tout le monde y ajouterait, et j'accepterais cela. 6. J'ai déjà expliqué comment j'ai posé une question. Je suis plus intéressé par la façon dont les attaquants expliquent un tel acte.
En plus des nombreux beaux exemples de destructions historiques, l'Etat islamique aurait détruit la majeure partie de la ville de Hatra au mépris spécifique de la Convention du patrimoine mondial de l'UNESCO. Ils détruisent systématiquement toutes les preuves physiques du christianisme dans les territoires désormais contrôlés par l'Etat islamique. Alors oui, c'est une peur ** très réaliste ** ...
@CGCampbell Je sais à ce sujet, et c'est très triste. Mais j'ai décidé de ne pas inclure de tels actes, car * espérons-le * les «nations» sont plus responsables et plus responsables que les «organisations terroristes», puisqu'elles doivent * en quelque sorte * justifier ces actes auprès de la population visée. (Je sais que c'est une déclaration controversée, c'est pourquoi j'ai écrit * j'espère *)
Nous essayons de répondre à cette question sous les [règles méta pour autoriser les questions de liste] (http://meta.history.stackexchange.com/questions/2081/proposal-for-accepting-reference-list-requests). Selon ces règles, je dois vous demander d'accepter la réponse "wiki de la communauté". Cela garantira de le placer en haut. Si vous ne le faites pas, vous revenez aux anciennes règles, ce qui signifie que nous pouvons fermer votre question.
@taninamdar: On peut soutenir que toute organisation qui utilise des «tactiques terroristes» est une organisation terroriste, qu'elle se qualifie ou non de nation. Et dans ce cas particulier, ISIS (un acronyme pour «l'Islam État d'Irak et de Syrie») se définit explicitement comme une nation. De même, pendant un certain temps, Al-Qaïda et les Taliban ont été le gouvernement de facto de l'Afganistan.
@Semaphore Oui, tant qu'ils n'avaient pas * seulement * une valeur militaire.
Je ne suis pas sûr qu'une nation ait besoin de «justifier» des actions stratégiques, ni à qui.
Dix réponses:
#1
+11
Semaphore
2015-03-18 09:20:38 UTC
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(Ceci est une question de liste avec de nombreuses réponses possibles. En miroir de la méta-proposition de références, je suis en train de créer un wiki communautaire - n'hésitez pas à modifier pour ajouter plus d'exemples.)

(Voir les réponses non-wiki liées pour plus de détails sur chaque entrée.)

Ajouter provisoirement les réponses actuellement votées dans le wiki de la communauté - si l'un des auteurs ou les deux ne veulent pas être inclus, veuillez les modifier à nouveau.
Si nous acceptons cette proposition, je vais la modifier à la façon dont je l'ai imaginée. Si faire de cette manière est inférieur, nous pouvons toujours revenir en arrière. Mais je ne pense pas que nous voulons le contenu entier de chaque réponse ici deux fois.
@T.E.D. Eh bien, dans ce cas, je publierai l'histoire de Wàn Sōng Temple séparément pour l'instant; peut-être qu'il devrait y avoir une méta-discussion sur la manière dont les gens préfèrent.
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Synagogue,_Warsaw
#2
+6
SJuan76
2015-03-18 13:11:22 UTC
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Le Monastère de Monte Cassino. Ce qui a été aggravé par le fait que:

  • même pour l'attaquant, il n'y avait pas de raisons réelles à cela, car les Allemands étaient (cette fois) civilisés et n'utilisaient pas le monastère dans le cadre de leurs défenses.

  • cela a aggravé la situation de l'attaquant. Une fois bombardées, il n'y avait aucune raison culturelle de déclarer les ruines "un terrain sûr", et les Allemands l'ont donc occupée. Et, comme les Allemands le savaient depuis Stalingrad, les bâtiments en ruine fournissaient beaucoup de bonnes positions défensives.

Cela est légitime, car il a été délibérément ciblé. Cependant, il semble qu'ils avaient une raison militaire de le faire (contrairement à l'implication que je lis dans cette réponse). Il est possible qu'ils aient eu * tort *, mais ce n'était pas seulement ciblé pour la joie de détruire quelque chose, ou pour des raisons politiques ou philosophiques.
correct. Le monastère était une cible légitime, car il fournissait aux Allemands des postes d'observation, des positions de tireurs d'élite, une couverture pour les équipages de mortiers, etc. etc. De plus, la précision des bombardiers et de l'artillerie était telle qu'il était effectivement impossible de frapper les troupes allemandes près du bâtiments sans toucher les bâtiments eux-mêmes.
#3
+6
gdir
2015-03-18 15:46:08 UTC
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En septembre 1914, pendant la Première Guerre mondiale, la célèbre cathédrale de Reims française a été touchée et gravement endommagée par les tirs d'obus allemands. La cathédrale de Reims est un monument national de la France, non seulement en raison de sa longue histoire et de sa beauté architecturale, mais aussi parce que les rois de France y ont été couronnés.

Pour autant que je sache, les troupes allemandes visaient sans aucun doute le cathédrale et ne l’a pas heurtée par accident. Ce qui est resté incertain, c'est pourquoi la cathédrale a été attaquée. Alors que la partie française de la Première Guerre mondiale affirmait que la cathédrale avait été attaquée parce que c'était un monument national, la partie allemande de la Première Guerre mondiale affirmait qu'elle avait été attaquée pour des raisons militaires.

Plus d'informations: Thomas W. Gaehtgens: Bombardement de la cathédrale de Reims

Modifier en réponse au commentaire de @ user5001 que ma réponse a manqué une référence que la cathédrale a été bombardée délibérément:

Il n'est pas facile de trouver des preuves tangibles que la cathédrale a été bombardée délibérément. Stahlgewitter.com a deux rapports allemands du 22 septembre 1914. C'est 3 jours après le bombardement et après que l'Allemagne a été accusée de détruire la cathédrale dans un acte de vandalisme. À mon avis, ces articles sont une tentative de blanchir l'incident.

Le deuxième article, un bulletin officiel de l'armée allemande dit:

  • Nous [le QG allemand] avons donné l'ordre d'épargner la cathédrale tant que l'ennemi ne le fait pas utilisez-le.
  • Le 20 septembre, les Français ont levé le drapeau blanc au-dessus de la cathédrale, mais ont placé un observateur d'artillerie de campagne sur la tour.
  • Il a fallu retirer l'observateur. Nous avons tiré des éclats d'obus sur la cathédrale, mais pas d'artillerie lourde.
  • Nous avons arrêté de tirer sur la cathédrale par la suite.
  • Nous accusons les Français d'avoir abusé de ce vénérable bâtiment malgré le drapeau blanc. .

Le QG allemand ne dit rien sur les bombardements du 19 septembre - ils commencent un jour plus tard. Mais même dans ce bulletin blanchi à la chaux, ils confirment qu'ils visaient la cathédrale.

À mon avis, c'est une preuve suffisante pour prouver que l'armée allemande a délibérément bombardé la cathédrale. Ce qui reste incertain, c'est s'ils l'ont fait pour des raisons militaires ou dans l'intention de détruire un monument national.

Les Allemands n'ont-ils pas également visé Nôtre-Dame à Paris? IIRC, ils n'ont géré que mineure.
À la fin de la Première Guerre mondiale, ils ont utilisé le [Paris Gun] (http://en.wikipedia.org/wiki/Paris_Gun) pour tirer sur Paris. Mais je pense qu'ils n'ont pas pu cibler un bâtiment spécifique avec cette arme.
Votre source ne semble pas vraiment dire que c'était délibéré, juste que la France l'a prétendu. Les Allemands ont affirmé qu'il y avait des troupes françaises devant, auraient pu heurter la cathédrale par accident
étant donné la précision de l'artillerie à l'époque, tout ce qui visait un endroit à plusieurs pâtés de maisons de la ville avait une chance de frapper la cathédrale. Bien sûr, lors d'un bombardement prolongé, la visée peut être ajustée pour être plus précise, mais d'après ce que vous écrivez ici, ils n'ont tiré que quelques coups, dont plusieurs semblent avoir causé des dégâts (et les seuls coups délibérément dirigés n'étaient pas des tirs lourds, mais des balles de raisin, des cartouches de fusil de chasse surdimensionnées visant à tuer les troupes exposées sur les toits).
#4
+6
Martin
2015-03-18 16:58:16 UTC
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Je me souviens des raids Baedeker de la Seconde Guerre mondiale.

Le baron Gustav Braun von Stumm, un porte-parole du ministère allemand des Affaires étrangères, aurait dit le 24 avril 1942 (après la première attaque), "Nous allons aller bombarder tous les bâtiments de Grande-Bretagne marqués de trois étoiles dans le Baedeker Guide", référence aux guides de voyage populaires de ce nom. Goebbels était furieux; désireux de qualifier les attaques britanniques de "bombardements terroristes", il tenait également à désigner les efforts allemands comme des "mesures de rétorsion". La remarque spontanée de Stumm "a effectivement admis que les Allemands visaient des cibles culturelles et historiques, exactement ce que les dirigeants allemands ne voulaient pas faire, et Goebbels a pris des mesures pour que cela ne se reproduise plus".

Vous ne pouvez pas vraiment lister le Baedeker Blitz sans mentionner la RAF [Area bombing directive] (http://en.wikipedia.org/wiki/Area_bombing_directive) de février de la même année, dans le but exprimé de cibler la main-d’œuvre industrielle et le moral des la population allemande en attaquant les zones résidentielles. Les deux offensives ont détruit de nombreux centres historiques, églises, cathédrales et autres «structures emblématiques», parfois même en les utilisant comme points de repère. Vous * pouvez * dire que la RAF et l'USAAF y ont mieux réussi. ;-)
@devsolar vous devriez poster cela comme une réponse que je pense
@user5001: Hm ... Je pense que c'est en fait assez bien comme ça, a) les avoir ensemble et b) ne pas permettre à certaines personnes de voter pour l'une mais pas pour l'autre. J'aurais probablement posté une réponse unique, ajoutant probablement le bombardement américain des villes japonaises par souci d'exhaustivité - mais Martin m'a battu sur le sujet.
@DevSolar ce n'est pas vraiment "les avoir ensemble" quand la réponse de Martin ne mentionne pas du tout le bombardement stratégique allié. Ce qui est bien, cela signifie simplement qu'il y a amplement de place pour plus de réponses sur des actions similaires de différents groupes, même si les moyens sont similaires. Surtout si nous obtenons un exemple spécifique de structures détruites, ce qui serait plus utile.
@DevSolar sauf que les Britanniques et les Américains n'ont pas explicitement entrepris de détruire ces églises, palais et autres monuments historiques. Ils étaient juste là parmi les cibles réelles (et malheureusement, les cibles réelles se trouvaient parfois dans ces bâtiments, comme les archives, les bureaux, etc.).
@jwenting: Je n'aime vraiment pas l'implication de votre commentaire, mais ce n'est pas un forum de discussion.
#5
+4
Fedor Nazarov
2015-03-18 18:41:05 UTC
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Pendant la guerre soviétique allemande (qui fait partie de la Seconde Guerre mondiale), les deux camps ont délibérément détruit les monuments culturels de l'autre côté. Les Allemands ont tenté de détruire la cathédrale Uspenskii, une partie de la Laure de Kiev. Je n'ai qu'une source en russe pour cela, mais il y a quelques photos: http://2000.net.ua/2000/aspekty/istorija/44243 Le document mentionne des noms et des documents d'archives allemandes sur ceci, et cite les mémoires de A. Speer.

Les Soviétiques ont délibérément détruit plusieurs mémoriaux allemands de la Première Guerre mondiale, et même leausolée du célèbre général Blucher de l'époque napoléonienne (article Wikipedia sur Blucher).

Je ne ferais confiance à aucune source soviétique. Les Soviétiques étaient connus pour commettre des crimes de guerre juste pour les rejeter sur les Allemands (pensez à la forêt de Katun) par la suite, sachant que les alliés occidentaux choisiraient de les croire parce qu'il était politiquement opportun de le faire.
#6
+3
Alex
2015-03-19 06:13:03 UTC
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Je suis surpris que personne ne mentionne l'exemple qui se passe tout à l'heure: il fait l'actualité. Le "califat" détruit exprès les anciens sites culturels en Irak. Bien sûr, la plupart d'entre nous ne reconnaissons pas le "califat" en tant qu'État, alors peut-être que cet exemple ne peut pas être qualifié. Mais cela montre seulement que la question n'est pas bien posée: qu'est-ce qu'un état?

ce n'est pas une guerre déclarée, c'est une campagne terroriste prolongée.
Toutes ces définitions sont floues. "Guerre déclarée"? Déclaré par qui? Je crois que la guerre est déclarée par le "califat". Si vous ne reconnaissez pas le califat comme un État, vous pouvez nier que la guerre «est déclarée». Mais il y a des gens qui reconnaissent que le califat est un État, et qu'il mène une guerre légitime, déclarée, voire «sainte».
Cela peut être signalé comme une autre question se faisant passer pour une réponse. Terrain dangereux. En outre, il existe des définitions juridiques de ce qu'est un État; le sujet n'est vraiment pas approprié pour cette question.
"Dangereux"? Qu'y a-t-il de «dangereux» à propos d'une «question déguisée en réponse»? Un nouveau type de crime ...
#7
+3
user5001
2015-03-19 10:53:54 UTC
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Pendant la guerre de Corée, l'armée de l'air américaine a détruit le Gwanghwamun, qui était les portes de l'ancien palais coréen. Plus d'infos: http://en.wikipedia.org/wiki/Gwanghwamun

Aldo, le temple Yongmyongsa à Pyongyang a été détruit par des bombardements de tapis. Lien: http://en.wikipedia.org/wiki/Yongmyongsa

#8
+3
dotancohen
2015-03-19 15:40:12 UTC
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L'État islamique détruit régulièrement des objets historiques. En voici un de la semaine dernière seulement. En voici un autre. Il est largement soupçonné qu'ils pillent et font passer en contrebande une partie considérable du contenu des musées et des sites historiques qu'ils détruisent également.

ISIL

Ceci est déjà mentionné dans la réponse d'@Alex. Bien que je ne sois pas très heureux que l'État islamique soit qualifié de «nation», cela existe déjà.
@taninamdar: La vérité est qu'ils ne sont pas trop heureux qu'Israël ou les Etats-Unis soient qualifiés de «nation» non plus, mais ils contrôlent le territoire, gèrent les services civils et collectent les impôts.
#9
+2
shadowtalker
2015-03-18 22:41:57 UTC
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Cela s'est produit au moins deux fois pendant la guerre du Vietnam. Je dis "au moins" parce que ce sont les deux exemples que je connais, et il pourrait bien y en avoir plus.

Mỹ Sơn

Ce complexe de temples a été construit par les Cham au 15ème siècle, qui (on me dit) étaient les premiers habitants du Vietnam jusqu'à ce que nous considérons aujourd'hui que les Vietnamiens ethniques ont envahi et pris le relais. Les Cham vivent encore aujourd'hui dans le sud du Vietnam. Ces temples ont été bombardés de tapis parce qu'ils étaient utilisés par le VC.

Lors de ma visite (juillet 2013), l'un de ces temples était en cours de reconstruction.

Ville impériale de Huế

Cette citadelle a été construite dans l'ancienne capitale de l'ancien royaume du Vietnam au début du XIXe siècle. Huế a été saisi lors de l'offensive du Têt et la Cité impériale était une cible de bombardement dans le processus de reconquête de la ville.

La ville impériale était également en cours de reconstruction lors de ma visite, en certains cas à partir de zéro, même si une grande partie était encore debout et avait déjà été réparée.

La façon dont le Vietnam gère ces sites est très intéressante pour un Américain; mon ami vietnamien a souligné qu'après tout, le Vietnam avait gagné la guerre. Mais même ainsi, il est étrange de comparer ces sites à nos propres sites du patrimoine de guerre.

Je ne pense pas que cela soit considéré comme une destruction délibérée, car ils étaient utilisés pour héberger les forces militaires. Ces forces étaient la cible: si leurs commandants avaient choisi de les positionner ailleurs, les attaques auraient été dirigées là-bas.
Le PO doit préciser si les bâtiments ciblés pour des raisons militaires comptent ...
#10
  0
Pieter Geerkens
2015-03-18 08:54:01 UTC
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Deux exemples viennent rapidement à l'esprit:

  1. Le bombardement de Rotterdam en mai 1940, accompagné de la menace faire de même à Amsterdam et Den Hague afin de contraindre une rapide reddition des Pays-Bas. enter image description here

  2. La destruction des tours jumelles du World Trade Center, et tentative de destruction du Pentagone, le 11 septembre 2001.

Étant donné le statut d'Al Qaida en 2001 en tant que de facto bien sponsorisé bras des talibans dirigés en Afghanistan, je ne vois pas comment quiconque peut voir cet acte particulier comme quelque chose mais comme un acte de guerre.

De plus, il semble clair que ces actes, en et de par leur nature, sont des actes de terreur délibérés, et donc la tentative de couper les cheveux entre les actes de terreur entre nations et les actes de terreur entre organisations parrainées au niveau national inutile.

Une organisation terroriste soutenue par l'État est toujours une organisation terroriste, pas une armée.
Je suis d'accord. Je ne sais pas comment le dire exactement, mais le terrorisme et la guerre entre deux nations sont certes différents. Et même si le 11 septembre était un acte terroriste massivement destructeur, ce n'était * pas * une invasion à grande échelle des États-Unis dans le sens d'une armée d'une nation envahissant / attaquant une autre nation. Le premier exemple a cependant du sens.
Les bombardements de Rotterdam ont-ils détruit des bâtiments emblématiques?
@user5001: Pourquoi oui, en fait - trop pour les énumérer ici. L'ensemble du centre-ville médiéval avait l'air pire que Dresde après les bombardements incendiaires.
Tout ce qui est particulièrement emblématique? Le centre-ville générique détruit peut être dit de la plupart des villes bombardées de la Seconde Guerre mondiale
@taninamdar: Je ne suis pas d'accord. Le terrorisme est un TACTIQUE militaire / politique. Il peut être, et a été, utilisé par des nations / États (internationalement reconnus ou de facto), ainsi que par des groupes non étatiques. L '«organisation terroriste» est à mon humble avis un peu de newspeak de style orwellien, destiné à favoriser des distinctions arbitraires (et souvent inexistantes).


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