Question:
Y a-t-il déjà eu des guerres / batailles où l'infanterie a reçu plusieurs fusils pour accélérer la cadence de tir?
enderland
2017-04-17 23:04:19 UTC
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Regarder des vidéos du conflit de l'époque coloniale m'a posé une question. Un grand nombre de conflits décrits sont essentiellement l’approche «aligner en masse et charger».

Je me demande, étant donné les temps de rechargement relativement lents (environ 20 secondes et plus), une force en défense Avait-il des fusils / mousquets supplémentaires disponibles pour effectuer une rotation rapide en défense?

Il est logique que les attaquants ne fassent pas cela, étant donné que vous devez les emporter avec vous, mais il semble qu'une force de défense aurait pu bénéficier de la disponibilité d'armes supplémentaires préchargées (en particulier avant que les recharges d'armes ne soient assez rapide pour que cela soit moins problématique). Cela leur permettrait d'avoir effectivement une cadence de tir plus élevée, au moins jusqu'à ce que toutes les armes "préchargées" aient été tirées.

Est-ce que cela s'est déjà produit historiquement?

Je ne suis pas au courant de «guerres» où c'était le cas, mais il y a des batailles spécifiques (Palais de justice de Spotsylvania pendant la guerre civile américaine) où les défenseurs confédérés ont délibérément chargé des fusils supplémentaires et les avaient sous la main.
OTOH, la cavalerie IIRC était souvent dotée de plusieurs pistolets.
Je pense qu'il était simplement plus pratique de remettre les armes en surplus à plus de mains, augmentant ainsi le volume de tir.
Parfois, pour augmenter la cadence de tir, vous tiriez 2 balles par coup.
Huit réponses:
Schwern
2017-04-18 00:20:21 UTC
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Il semble qu'une force de défense aurait pu bénéficier de la disponibilité d'armes supplémentaires préchargées (en particulier avant que le rechargement des armes ne soit suffisamment rapide pour que cela soit moins problématique).

En tant que tactique planifiée, cela n'est pas pratique avec des bras longs pour une unité entière; c'est trop cher d'équiper une unité d'armes supplémentaires, et c'est trop lourd pour les trimballer. Être capable de tirer deux ou trois coups en succession assez rapide n'est pas un grand avantage avec des armes aussi imprécises qu'un mousquet à canon lisse, des soldats qui ne sont pas entraînés à viser et des batailles qui peuvent durer des heures. Une fois que vous avez tiré vos tirs préparés, vous êtes de retour au chargement pour le reste de la bataille. Mieux vaut utiliser cet argent pour acheter de meilleures armes.

Vous pourriez avoir deux personnes avec deux armes. On tire le pistolet, puis on le repasse pour être rechargé en se faisant remettre l'autre pistolet chargé. Mais c'était assez rare. C'était plutôt une tactique utilisée lorsque vous aviez des soldats qui défendaient des civils, autant les utiliser. Malheureusement, je n'ai pas d'exemple historique de cela, cela pourrait être quelque chose que Hollywood a inventé.

Ce que vous pourriez aussi avoir, c'est une défense préparée qui se retrouve avec trop de fusils et pas assez de soldats. Dans ce cas, les circonstances pourraient les amener à assigner plusieurs armes chargées à chaque soldat, peut-être à leurs meilleurs soldats. Encore une fois, je n'ai pas d'exemple de cela.

Au lieu de cela, le tir efficace a été augmenté avec le tir à la volée. Elle est merveilleusement représentée dans cette scène du film Zulu. L'infanterie est divisée en deux ou plusieurs rangs. L'un tire pendant que l'autre recharge. Le résultat est un volume de feu continu, il n'y a pas d'accalmie dans laquelle l'ennemi pourrait vous charger. Cela a exigé une énorme quantité d'entraînement à la fois pour le rechargement rapide et l'exercice de tir de volée.

Gardez à l'esprit que la guerre à ce stade est en grande partie une question de moral, convaincre un groupe de personnes de marcher volontairement dans la ligne de tir, en utilisant des armes avec une portée effective d'environ 50 mètres. La visée était facultative.

En fait, lorsque des magazines multi-coups ont été introduits, les militaires ont insisté sur le fait qu'ils avaient un "magazine coupé" qui empêchait l'arme d'utiliser les balles dans le magazine; ils devaient charger une seule fois. L'idée était de conserver les munitions en tirant des coups uniques. Le magazine était tenu en réserve pour repousser une accusation. Inutile de dire que cette idée a été rapidement abandonnée une fois que l'expérience a été acquise avec le tir rapide (par «tir rapide», je veux dire un fusil à verrou).


Là où cela a été fait, c'était avec des pistolets à un coup . L'image d'une équipe d'arraisonnement partant au combat avec deux pistolets ou plus à sa ceinture était réelle. Cela avait du sens dans une bataille brutale, courte et rapprochée: tirez, laissez tomber, dessinez un nouveau pistolet. Il traitait également des problèmes de fiabilité, si le pistolet ne tire pas, laissez-le tomber et en tirer un autre.

Il y a aussi des armes à plusieurs canons comme un double ( et un triple! ) fusil de chasse à canon. Il s'agit essentiellement de plusieurs chambres chargées avec plusieurs barils partageant un stock commun. Cela vous permet un suivi rapide, mais aussi une diversité de plans. Un chasseur peut avoir une balle dans un baril, une chevrotine dans un autre. Mais les militaires ne les ont pas utilisés car les batailles durent plus de deux tirs et vous êtes de retour au rechargement.

Cela a évolué pour devenir le revolver, qui est essentiellement composé de plusieurs chambres chargées avec un seul canon. Un des premiers exemples est ce Puckle Gun, un exemple de revolver à poudre noire indexé manuellement à chargement par la bouche. Maintenant, vous avez cinq, six ou sept coups avant de devoir recharger, ce qui donne un avantage suffisant aux militaires pour s'y intéresser, du moins pour les pistolets. Mais un fusil rotatif a des problèmes de conception fondamentaux, à savoir une fuite de gaz entre la chambre et le canon, un «écart de cylindre», ce qui limite la puissance d'une charge de poudre que vous pouvez utiliser dans un revolver de l'époque.

Les magazines ne le feraient pas. devenir populaire jusqu'à la fin du 19e siècle.

Entre les fusils à double canon et les vrais revolvers, il y avait aussi la [pepper-box] (https://en.wikipedia.org/wiki/Pepper-box), qui utilisait plusieurs * barils * rotatifs.
Fait intéressant, le livre de Dave Grossman [_On Killing_] (https://www.amazon.com/Killing-Psychological-Cost-Learning-Society/dp/0316040932) soutient que les deux fusils, un système de tir était très répandu pendant la Seconde Guerre mondiale et avant. Si je me souviens bien, il fonde son affirmation sur des interviews et des journaux personnels de combattants de la Seconde Guerre mondiale, de la Première Guerre mondiale et de la guerre civile. Le thème principal du livre est que très peu de soldats (5 à 20%, je pense) sont des tueurs volontaires sur le champ de bataille. Souvent, les soldats sont plus disposés à recharger pour un tueur qu'à se tuer eux-mêmes.
Le tireur et le chargeur étaient (et sont peut-être encore) courants dans la chasse aux oiseaux à la britannique.
@kingledion bien que peut-être vrai, ce n'était pas une politique mais plutôt une adaptation sur le terrain aux différences de personnalité. Identique aux soldats dans des quartiers exigus qui tendent des grenades et des fusils vers les quelques-uns d'entre eux qui peuvent tirer sur l'ennemi, le reste d'entre eux étant empêchés de le faire par des murs ou des obstacles.
@kingledion C'est aussi parce que les choses sont exceptionnellement déroutantes au combat et que tout le monde n'est pas au bon endroit au bon moment pour saisir qui est qui et quoi est où. D'après mon expérience, la plupart des soldats sont prêts à lancer du plomb sur l'ennemi ... si on leur donne une chance de le faire sans être suicidaires. Ceux que j'ai rencontrés au combat ont des souvenirs limités et concentrés, en grande partie parce que le cerveau humain fait des choses intéressantes pendant le combat. Être un général de fauteuil est un peu injuste pour ces types, parce que les choses ne sont pas claires dans l'esprit comme elles le peuvent sur papier après coup.
@Smith Vous manquez en quelque sorte le but du livre. Grossman dit que l'armée est de mieux en mieux pour encourager culturellement les soldats à tuer d'autres personnes, ce que l'humanité en général n'est pas très désireuse de faire. Depuis la Première Guerre mondiale, la proportion de soldats disposés à tirer sur l'ennemi est passée à presque 100%. Le coût psychologique qui en résulte est le SSPT. C'est une lecture intéressante, non pas que je suis nécessairement d'accord avec tout cela, mais pour toute personne ayant une expérience militaire (comme vous et moi, et le colonel Grossman), cela donne des perspectives intéressantes sur ce qu'il faut pour tuer.
@kingledion: Pourquoi le rechargement aurait-il été un problème pendant la Seconde Guerre mondiale, voire la Première Guerre mondiale? La théorie du colonel Grossman du WRT, je pense que des événements historiques tels que l'invasion de l'Inde par Timur ou les suites de la rébellion de Spartacus la réfuteraient. D'autant plus que ceux-ci étaient de près et en désordre, plutôt que d'appuyer sur une gâchette à distance.
La question n'est pertinente que pour les chargeurs de bouche, ou * peut-être * les magasins à tubes et les revolvers où vous devez charger un seul tour à la fois. Au moment de la Première Guerre mondiale, les fusils de service avaient des magazines alimentés par [clips de décapage] (https://en.wikipedia.org/wiki/Stripper_clip) et ils étaient assez rapides à recharger. Voici [une démonstration du chargement d'un SMLE à partir d'un clip de strip-teaseuse] (https://www.youtube.com/watch?v=hl51NVkt6Sg#t=34m59s). Mae tâtonne un peu ici, n'étant pas familière avec le fusil, mais vous pouvez voir qu'il est assez rapide pour que «je rechargerai pendant que vous tirez» n'est pas une excuse très plausible.
La théorie d'@jamesqf Grossman est plutôt faible en elle-même; il y a suffisamment de génocides pour le prouver. Il semble beaucoup mieux lorsqu'il est combiné avec Steven Pinker [Les meilleurs anges de notre nature] (https://www.amazon.com/Better-Angels-Our-Nature-Violence/dp/1531823971). Si vous comparez l'énorme réduction de la violence qui a accompagné les années de la civilisation occidentale moderne avec l'énorme augmentation de l'échelle de la mortalité dans les guerres de la civilisation occidentale (et même pas dans les guerres: voir Hitler, Staline, Mao, Pol Pot, etc.), sa thèse devient beaucoup plus défendable. Dans tous les cas, vous devriez lire le livre :)
@kingledion Les génocides ont tendance à se fonder sur l'idée que l'ennemi n'est pas * vraiment * humain. C'est l'une des techniques qui est encore utilisée aujourd'hui pour l'endoctrinement culturel utilisé pour inciter les soldats à vouloir tuer des gens - donc au lieu de penser au gamin de 12 ans qui vous charge avec une arme à feu, vous pensez à un terroriste sans visage. Les deux principales approches pour faire tuer les gens sont 1) une menace immédiate (un gars avec un couteau qui vous charge) et 2) une déconnexion émotionnelle (ne pensez pas à des choses comme "ce type est juste un autre conscrit effrayé comme vous, avec des enfants et la famille").
+1 pour avoir mentionné l'utilisation de pistolets avec cette tactique. Cela me semble être la réponse affirmative la plus concrète à cette question. Je crois que c'était connu comme portant une «paire» de pistolets et était populaire dans les opérations d'arraisonnement naval.
@kingledion - La Première Guerre mondiale et la Seconde Guerre mondiale ont été combattues par un grand nombre de conscrits (ou, dans le cas des États-Unis pendant la Seconde Guerre mondiale, des volontaires civils) dont beaucoup avec une formation à peine minimale (en particulier dans la phase finale de la guerre) - en les comparant aux beaucoup plus petits et les forces plus professionnelles, c'est comme les pommes et les oranges. Le SSPT n'est pas non plus une nouveauté - il portait un nom différent, était perçu différemment et était traité très différemment.
@HorusKol Si vous n'avez pas lu le livre lié, je ne comprends pas pourquoi vous essayez de critiquer l'argument du livre à partir d'un résumé de trois phrases dans un commentaire en ligne. Allez lire le livre et formez-vous une opinion utile.
@kingledion - Je critiquais votre résumé - puis-je demander: avez-vous suivi une telle formation vous-même?
@HorusKol Premièrement, oui, je suis un marin. Deuxièmement, le Vietnam a également été combattu par des conscrits. Aucune guerre dont il est question dans son livre n'a été menée par des conscrits. Comment savez-vous que l'auteur compare les pommes aux oranges? Vous ne le faites pas.
@kingledion - vous avez raison, je ne sais pas ce que l'auteur a écrit spécifiquement - encore une fois, vous pensez que je critique le livre. Je n'ai pas d'opinion sur le livre, je ne suis tout simplement pas d'accord avec votre commentaire.
Pourriez-vous tous s'il vous plaît [prendre ceci pour discuter] (http://chat.stackoverflow.com/rooms/142312/grossmans-theory) ou commencer une nouvelle question?
Michael
2017-04-18 21:18:44 UTC
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Je ne connais pas de telles tactiques pour l'infanterie, mais avoir plusieurs armes préchargées était assez courant pour les unités de cavalerie. Par exemple, les cuirassiers portaient généralement deux pistolets chargés. Ils déchargeraient le 1er pistolet de près lorsqu'ils approchaient de l'ennemi à grande vitesse, juste après cela, ils tireraient l'épée pour le combat au corps à corps, et s'ils devaient battre en retraite, ils tireraient le 2e pistolet en arrière. Ils n'ont certainement pas eu le temps de recharger pendant le combat à l'épée entre les tirs.

Pete
2017-04-19 19:30:14 UTC
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À l'époque médiévale, avec des arbalètes, oui - les équipes d'arbalètes étaient utilisées à la fois en attaque et en défense.

Les arbalétriers parmi les citoyens flamands, dans l'armée de Richard Lionheart, et d'autres, pouvaient avoir jusqu'à deux serviteurs, deux arbalètes et un pavillon pour protéger les hommes. Ensuite, l'un des serviteurs avait la tâche de recharger les armes, tandis que le second subordonné porterait et tiendrait la pavise (l'archer lui-même portait également une armure de protection). Une telle équipe de trois joueurs pouvait tirer huit coups par minute, contre trois coups par minute pour un seul arbalétrier. L'archer était le chef de l'équipe, celui qui possédait l'équipement et celui qui recevait le paiement de ses services.

* Verbruggen, J.F (1997). L'Art de la guerre en Europe occidentale au Moyen Âge, deuxième édition révisée et agrandie (traduction en anglais). Boydell&Brewer. ISBN 0-85115-570-7.

Je suppose qu'à une époque plus moderne (coloniale, napoléenne, etc.), il était beaucoup plus efficace d'avoir plusieurs rangées de carabiniers travaillant en tandem. Cela correspondait également mieux au modèle économique de l'époque, où vous aviez un groupe de soldats, pas 2-3 serviteurs pour un soldat. C'est aussi une méthode plus robuste, car si le tireur est éliminé dans l'équipe d'arbalètes, il ne peut plus tirer efficacement.

John Dallman
2017-04-18 00:22:32 UTC
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La pratique consistant à demander aux hommes de recharger leurs armes à couvert et de les passer à quelqu'un d'autre pour tirer a dû se produire plusieurs fois. Des soldats sensés le faisaient chaque fois que cela semblait être une bonne idée. Cela est plus probable lorsqu'il y a quelques bonnes positions à partir desquelles tirer, et quiconque tente de tirer depuis ailleurs est indûment exposé à l'ennemi.

Le manque de fiabilité du Ross Rifle dans des conditions de guerre de tranchées a donné lieu à une variante de cette pratique. Il était très enclin au brouillage lorsqu'il était sale, il était donc logique que plusieurs hommes travaillent à préparer les fusils à tirer et les passent à un homme en position de tirer. Un compte rendu contemporain indique qu'il est parfois nécessaire d'avoir cinq hommes qui travaillent pour garder un coup de fusil.

Pour être clair, je ne pense pas que cela signifiait littéralement qu'il fallait cinq hommes pour garder un fusil Ross au combat, mais plutôt que c'était un tel problème de maintenance que pour chaque heure de tir, vous aviez besoin de cinq heures de maintenance.
@Schwern: Avez-vous une source claire à ce sujet? Le mécanisme n'est pas terriblement compliqué, il a juste des tolérances et des jeux assez serrés. Avoir plusieurs hommes dégageant les riles (et les rechargeant accidentellement quand ils sont vides) afin de garder un homme muni d'un fusil utilisable semble être ce qui est décrit dans les sources que j'ai vues.
Non, je serais intéressé de lire ce que vous avez, et je passerai en revue ce que j'ai sur le Ross. Mon commentaire est basé sur le fait que les armées pensent en termes de logistique, que la réputation du Ross est exagérée et que j'essaie d'imaginer pourquoi vous auriez besoin de cinq hommes pour réparer un fusil coincé; que font les quatre autres? Peut-être voulaient-ils dire qu'en cas de tir prolongé, cinq d'entre eux seraient éliminés des embouteillages pour chacun d'entre eux.
@Schwern: Le phrasé implique définitivement plusieurs hommes, chacun essayant de déboucher un fusil à la fois.
Au 18ème siècle, de nombreuses tentatives ont été faites pour utiliser la troisième ligne d'infanterie comme une * équipe de rechargement *. Toutes ces tentatives ont lamentablement échoué, car dans une situation de combat, la grande majorité des soldats ne lâcheront tout simplement pas leur mousquet, même en échange d'un autre. Cet échec abject, répété de nombreuses fois pour diverses armées, semble réfuter la faisabilité de vos affirmations.
Aaron Brick
2017-04-17 23:13:10 UTC
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Vous décrivez quelque chose de similaire au pistolet mitrailleuse , qui avait plusieurs canons chargés manuellement. Il n'a peut-être pas été utilisé par l'infanterie, mais semble répondre à vos autres critères.

sien
2017-04-19 05:27:03 UTC
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J'ai lu que cela avait été fait dans La bataille de Blood River et cela semble également être suggéré par le compte sur wikipedia.

MAGolding
2017-04-18 06:20:42 UTC
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À l'ère des fusils et des fusils à chargement par la bouche, il était courant que les gens chargent des armes et les passent aux tireurs, en particulier lorsque les défenseurs étaient des civils. C'est ainsi que j'ai lu l'histoire d'une famille texane qui se défendait avec succès contre une attaque indienne hostile où tous les membres de la famille ont chargé les armes et les ont passées au garçon de 12 ans de la famille qui a tiré.

Le point ici est que vous avez plus de personnes qui peuvent faire le travail non qualifié (rechargement) que celles qui ont les compétences pour la partie qualifiée (tir), et vous n'aviez de toute façon pas d'arme pour chacun des défenseurs. C'était généralement le cas des civils, mais très rarement utilisé dans les armées.
Mais dans une armée, vous aviez des soldats qui étaient de très bons tirs et / ou des tueurs de sang-froid qui pouvaient faire sauter la tête de quelqu'un à 50 mètres et le refaire encore et encore, et d'autres qui ne pouvaient pas frapper un éléphant ... L'armée la plus efficace ne trouverait-elle pas une meilleure utilisation de ces derniers comme chargeurs plutôt que comme gaspilleurs de munitions?
@nigel222: Dans une armée moderne (la Première Guerre mondiale sinon avant), la plupart des coups sont tirés pour encourager l'ennemi à garder la tête baissée. Et dans une situation de combat en plein champ, 50 mètres, c'est vraiment à courte distance.
@jamesqf: Mes recherches suggèrent qu'une gamme de 50 mètres environ était la gamme traditionnelle et bien-aimée * des blancs de leurs yeux *; et donc comme vous le suggérez, plage ** très proche **.
MAGolding
2017-12-21 00:21:54 UTC
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Selon Wikipedia à la bataille de Coleto du 19 au 20 mars 1836:

Chaque soldat texien a reçu trois à quatre mousquets.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Coleto 1

Je suppose que les Texiens ont préchargé leurs mousquets avant la bataille et à chaque accalmie.

Les récits détaillés de la bataille expliquent sans aucun doute comment les Texiens ont utilisé leurs multiples mousquets.



Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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