Question:
Pourquoi les Britanniques avaient-ils si peu de destroyers entrant dans la Seconde Guerre mondiale?
Tom Au
2013-12-16 00:30:11 UTC
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En septembre 1940, la Grande-Bretagne a échangé un certain nombre de ses sites de base navale du Nouveau Monde contre 50 (vieux) destroyers «surmenés» dans le cadre du soi-disant «Destroyer Deal». Cela ne semble pas. comme un grand nombre de destroyers, sauf qu'il était "grand" par rapport à la flotte de destroyers britanniques existante.

Pourquoi la Grande-Bretagne avait-elle si peu de destroyers, même après son expérience de la guerre sous-marine pendant la Première Guerre mondiale, dont ils avaient besoin échanger contre d'anciens?

Modifier votre question comme ça après avoir lu ma réponse, rendre une partie de ma réponse inutile, c'est un peu grand-chose, vous ne pensez pas?
Pourquoi ne pas ajouter un addendum ** Update ** à la place avec la nouvelle compréhension, peut-être même en pointant vers la source qui vous a induit en erreur, pour mieux informer les futurs lecteurs?
@PieterGeerkens: Tout d'abord, je vous ai voté pour, alors n'ayez aucune crainte à ce sujet. Deuxièmement, j'ai édité IN une référence à votre réponse, puis "j'ai pensé mieux" (parce que c'est répondu dans le lien Wikipédia) et j'ai décidé de restaurer le "statu quo ante". Mais dans tous les cas, ce n'est pas la peau de votre dos.
Je comprends. Juste une idée pour que le site continue de s'améliorer.
Six réponses:
Pieter Geerkens
2013-12-16 01:37:59 UTC
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Cette source fournit une liste complète des navires de la RN en service en septembre 1939. Elle répertorie 113 destroyers modernes, 68 anciens destroyers et 54 escortes Corvette (dont 4 australiens et 2 indiens), pour un total de 181 destroyers et 54 escortes. 24 destroyers modernes supplémentaires étaient en construction.

De plus, la Marine royale canadienne comprenait 7 destroyers de classe River en 1939, et commanda 1 classe River et 8 classe Town supplémentaires. destroyers en septembre 1940 en guise de reconnaissance du programme de construction de la Seconde Guerre mondiale qui en ferait la troisième plus grande marine des Alliés, en nombre de navires, en 1945. La Royal Australian Navy avait en service les destroyers Stewart, Vampire, Vendetta, Voyageur et Waterhen. Septembre 1939.

L ' organisation RN de destroyers la plus fréquente semble être la suivante:

Huit destroyers, chacun sous la responsabilité d'un commandant, plus un commandant de chef spécialement équipé (sic) par un capitaine, généralement composé d'une flottille.

De plus, entre les guerres, l'importance de la puissance aérienne dans la décision des batailles navales était de plus en plus reconnue comme importante. Les destroyers plus anciens n'ayant pas la capacité de monter des canons A_A, et d'autres armements modernes, étaient souvent mis à la retraite plutôt que sous forme de boules de nuit, car ils ne valaient pas les frais de ces derniers. C'est le rôle étonnamment efficace de la puissance aérienne dans le naufrage du Bismarck qui a finalement convaincu les sceptiques des deux côtés que l'Atlantique Nord serait une bataille de sous-marins contre des navires ASW, plutôt que des raiders de la flotte de surface échappant aux chasseurs.

Mise à jour de la comparaison de la Royal Navy entre le 191 octobre 8 et le septembre 1939:

  1918 1939 changeBattleships 34 15 - 18-54% Croiseurs 64 56-8-12% Porte-avions 0 7 +7 NAB & C & AC combiné 98 78-20 -19% Destroyers 233181-52-21%
Escortes 0 54 +54 NAD & E combiné 233235 +2 + 1% (en ignorant les navires spécialisés comme les minelayers, les dragueurs de mines, les croiseurs AA, etc.)  

Contrairement à l'affirmation faite dans une autre réponse , les gros navires ont été mis hors service de manière disproportionnée par rapport aux navires plus petits.

Mise à jour # 2 :
Notez également que les sous-marins allemands de la Seconde Guerre mondiale étaient des 2 premiers ou 3 ans beaucoup plus efficaces que lors de la Première Guerre mondiale, du moins en partie en raison de avoir enfreint les codes maritimes britannique et américain.

Mise à jour n ° 3 :
Il s'agissait moins du nombre de destroyers disponibles en 1939-40, que de l'efficacité beaucoup plus grande de la Luftwaffe et de la Kriegsmarine à les couler qu'on ne le prévoyait. Dans une lettre adressée à Roosevelt pour s'enquérir des destroyers, Churchill a noté qu'au cours des dix jours précédents, la Royal Navy avait fait couler 11 destroyers dans la Manche, puis précède pour les énumérer.

Update # 4 :
Le double coup dur de la perte de la marine française en tant qu'allié en Méditerranée et de la possibilité pour les sous-marins allemands de se baser dans la région du golfe de Gascogne et de la Bretagne, était totalement inattendu. Aucune planification d'avant-guerre au sein de l'Amirauté n'aurait pu prévoir une chute aussi rapide de la France.

Belle trouvaille. Notez que les destroyers américains, plutôt que d'être des modèles modernes d'après (Grande) guerre, étaient tous d'anciennes constructions de la Première Guerre mondiale que les États-Unis avaient mis en veilleuse.
AilihwpiiyCMT.E.D.: They are in addition to those listed above.
@T.E.D .: En fait, il s'avère que les États-Unis en pensaient si peu qu'ils ne les avaient même pas correctement éliminés! Ils ont tous nécessité beaucoup plus de réaménagement que prévu par Churchill, et je ne crois pas qu'aucun d'entre eux ait été en service en moins de 3 à 4 mois. Au moins, ils flottaient et n'occupaient donc pas une précieuse capacité de cale sèche.
@T.E.D .: J'ai lu une fois que l'Amirauté avait demandé s'ils pouvaient renvoyer les destroyers et récupérer leurs bases.
@PieterGeerkens - Pour la mise à jour n ° 4, vous pouvez également indiquer que les Français ont refusé d'autoriser GB à utiliser leurs navires après la reddition menant à Mers-el-Kébir.
N'oubliez pas que la réduction des navires capitaux était en grande partie le résultat du traité naval de Washington. Quelle aurait été la composition de la flotte sans cela, personne ne le suppose, je suppose que la Home Fleet aurait été beaucoup plus lourde sur les croiseurs et les cuirassés et plus reposée sur les destroyers, car chaque armée (et marine) se prépare toujours à combattre la dernière guerre et celui-là a vu principalement l'action de cuirassé.
@jwenting: La grande majorité des actions navales étaient ASW. Là où les Britanniques ont été surpris, c'était de voir à quel point la portée des U-Boat était devenue plus grande, ce qui obligeait ASW beaucoup plus loin des îles britanniques qu'auparavant.
@PieterGeerkens pas pendant la Première Guerre mondiale, c'est-à-dire à l'époque où la plupart des destroyers britanniques en service au début de la Seconde Guerre mondiale ont été conçus et / ou construits. Ainsi, la majeure partie des premiers destroyers de la Seconde Guerre mondiale étaient des navires d'action de surface, et non des navires ASW (bien que beaucoup aient eu quelques racks de charge de profondeur montés à la hâte à l'arrière).
@jwenting: Vraiment! Ne comptez-vous pas les actions entre les navires de la marine marchande et les sous-marins? Voici une liste des actions navales des 3 mois de juillet 1915 à septembre 1915, au cours desquelles environ 170 navires de la marine marchande ont été coulés par des U-Boats, et presque autant endommagés. http://www.naval-history.net/WW1NavyBritishBVLSMN1507.htm Cette période de trois mois totalise les pertes et les actions totales à peu près équivalentes à l'ensemble des actions de la guerre dans lesquelles aucune des deux parties n'était composée principalement de sous-marins et / ou de torpilleurs.
@T.E.D. Les anciens destroyers américains avaient été construits après la Première Guerre mondiale, avec une conception nettement inférieure à celle des destroyers britanniques de quelques années plus tôt. Ils ont été construits en si grand nombre qu'ils étaient disponibles en masse pour tous les rôles qu'un destroyer de merde pourrait jouer.
sds
2013-12-16 22:52:00 UTC
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  1. L'idée principale de l'accord du POV britannique était d'entraîner les États-Unis plus loin dans la guerre, pas seulement d'augmenter la puissance de RN.
  2. Le besoin d'urgence de destroyers était dû aux lourdes pertes de fonctions de convoi; ce qui n'était pas prévu avant la guerre.

(La source est le livre de Churchill sur la Seconde Guerre mondiale).

Une autre raison est que les destroyers de la Première Guerre mondiale étaient principalement chargés de détruire les navires capitaux, et les traités navals de l'après-guerre en limitaient considérablement le nombre, et donc le nombre de destroyers nécessaires pour les contrer. À l'approche de la Seconde Guerre mondiale, un programme de crash pour construire des navires de la taille d'un destroyer pour contrer la menace croissante des sous-marins allemands (s'il était reconnu avant le début de la guerre) n'aurait pas été en mesure de construire un très grand nombre de chantiers britanniques, il n'y avait tout simplement pas pas la capacité.
T.E.D.
2013-12-16 01:37:39 UTC
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Peut-être qu'il y a un indice dans cet extrait de la page wikpedia Battle of the Atlantic:

Malgré leur succès, les U-boats n'étaient toujours pas reconnus comme les premiers menace pour les convois de l'Atlantique Nord. À l'exception d'hommes comme Dönitz, la plupart des officiers de marine des deux côtés considéraient les navires de guerre de surface comme les destroyers commerciaux ultimes.

Un destroyer n'est pratiquement d'aucune aide contre un cuirassé à part entière, car il les canons ne pourront pas pénétrer le blindage du plus gros navire. Donc, si les officiers de marine qui faisaient des demandes de construction navale avant la guerre pensaient que les plus gros navires étaient plus importants, ils donneraient naturellement la priorité à la construction de ces navires, au détriment des petits navires qui ne peuvent pas être efficaces contre eux.

Il convient également de noter que les Britanniques, tout en se servant de ces 50 destroyers transférés, ne les ont pas vraiment trouvés aussi utiles qu'on pourrait le penser. En fait, ils étaient d'avis que les États-Unis tiraient bien meilleur parti de l'accord et essayaient surtout de maintenir la relation entre les deux pays étroite.

La Grande-Bretagne n'avait pas choix mais d'accepter l'accord, mais il était tellement plus avantageux pour l'Amérique que la Grande-Bretagne que l'assistant de Churchill, John Colville, l'a comparé aux relations de l'URSS avec la Finlande. Les destroyers étaient en réserve du programme massif de construction navale des États-Unis pendant la Première Guerre mondiale, et de nombreux navires nécessitaient une révision approfondie en raison du fait que beaucoup n'étaient pas correctement préservés lorsqu'ils étaient inactivés; un amiral britannique les a qualifiés de "pires destroyers que j'aie jamais vus", et seuls 30 étaient en service en mai 1941.

C'était peut-être un transfert sub-rosa d'actifs aux États-Unis pour se prémunir contre une éventuelle défaite britannique, la théorie étant que les destroyers seraient «détruits» au combat dans ce cas.
@TomAu - IIRC d'après ma lecture de Churchill, l'une de ses inquiétudes au sujet de cet accord était que beaucoup de parlementaires le regarderaient exactement de cette manière cynique. Churchill lui-même a pris soin d'essayer de promouvoir l'idée que l'Angleterre se battrait à partir du Canada si besoin était, pour contrer ce genre de fatalsisme américain.
De plus, avec la chute soudaine et inattendue de la France, les cales sèches en Grande-Bretagne étaient rares. Puisque les destroyers américains ont au moins flotté, je suppose qu'ils pourraient être réaménagés à flot sans occuper de précieuses cales sèches.
@T.E.D .: Churchill a également rappelé à Hitler (et au monde) que l'Allemagne était en guerre avec l'Empire britannique, pas seulement avec les îles britanniques.
@TomAu Désolé, je ne comprends pas tout à fait l'angle Empire ici. Les États-Unis ne faisaient évidemment pas partie de l'Empire - est-ce que je manque quelque chose?
-1
Après avoir trébuché sur la [* bataille de Samar *] (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Leyte_Gulf#Battle_off_Samar_ (25_October_1944)) récemment, il semble qu'un nombre suffisant de destroyers, menés de manière innovante, ** peuvent en fait * * être efficace contre les cuirassés.
@Felix Goldberg: Oui, il vous manque quelque chose - Canada, Australie, Nouvelle-Zélande, Inde ...
Kobunite
2014-01-08 20:56:38 UTC
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Comme l'a déclaré Pieter Geerkens dans sa réponse, la Royal Navy disposait de 181 destroyers en 1939 (y compris ceux qui étaient en rénovation). Je poste ceci afin de développer les autres réponses.

En 1939, la Royal Navy maintenait un grand nombre de flottes et de stations, y compris (mais sans s'y limiter):

  - Flotte locale (amiral Sir Charles Forbes) - Flotte méditerranéenne (amiral Sir Andrew Cunningham) - Station du cap de Bonne-Espérance [Couvert de l'Atlantique Sud] (Vice-amiral Sir George Lyon) - Station Amérique du Nord et Antilles (Vice-amiral Sir Sidney Meyrick) - Station des Indes orientales (Amiral Sir Ralph Leatham) - Station de Chine (Amiral Sir Percy Noble) - Station de Nouvelle-Zélande [Pré-curseur de la Royal New Zealand Navy] (Commodore Henry Horan)  

La Royal Navy était confrontée à la nécessité de maintenir, et dans certains cas d'augmenter, les déploiements dans ces stations.

  • La flotte méditerranéenne devait combattre / se protéger contre les marines allemande et italienne.

  • La flotte locale devait protéger le Royaume-Uni elle-même et la navigation associée.

  • La gare des Indes orientales et la gare chinoise (aux côtés de la marine royale australienne) ont dû se prémunir contre une agression japonaise accrue.

Certes, toutes ces formations ne contenaient pas de destroyers, mais l'étendue des déploiements maintenus par la Royal Navy est importante dans ce cas.

Il convient également de prendre en compte le nombre d'escortes nécessaires pour maintenir le rythme des opérations requises pour les convois de la Seconde Guerre mondiale. Augmentation du rythme = augmentation des besoins d'entretien = plus d'escortes nécessaires.
Et l'âge des navires individuels et des classes. Beaucoup de navires plus petits en particulier (donc des destroyers, la construction DE ayant été en grande partie pour contrer cela) étaient obsolètes même dans les années 1930, mais les contraintes budgétaires ont empêché les programmes de remplacement à grande échelle (ainsi les DE plus légers et plus petits ont été conçus pour remplacer l'ancienne Première Guerre mondiale. époque DD).
pugsville
2014-03-04 12:57:09 UTC
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Je ne dirais pas que la Royal Navy a «si peu» qu'elle en avait un très grand nombre, il s'est avéré qu'elle aurait pu en faire beaucoup plus. La principale raison pour laquelle ils se sont sentis si à court de destroyers est qu'ils ont sous-estimé la menace des sous-marins / bateaux et le besoin d'escortes de convoi.

Il y a eu une enquête limitée de la Royal Navy sur la guerre sous-marine et anti-sous-marine dans l'entre-deux-guerres, ils auraient vraiment dû développer certaines des armes et méthodes anti-sous-marines pendant l'entre-deux-guerres. Le rejet de la nécessité de convoyer des navires marchands était assez aveugle à la lumière de l'expérience de la Première Guerre mondiale

bon nombre des DD existants n'étaient pas optimisés pour les missions océaniques, sans parler des opérations ASW. Ils étaient destinés à être des tueurs de croiseurs lors d'engagements de surface en mer du Nord et en Méditerranée, dans des eaux relativement abritées près des bases côtières, et sous l'égide de l'air terrestre et des canons de croisière.
Mon point est que la Royal Navy avait un nombre approximatif de destroyers dans son mélange de forces comme n'importe qui d'autre, pour une marine de sa taille a un bon nombre de destroyers, les destroyers sont des servantes de tout le travail, ils sont très utiles dans d'énormes vaierty des rôles. La sous-estimation du besoin d'escortes de convoi et la guerre anti sous-marine a été le facteur qui a vraiment poussé leur allocation de destroyers pendant la guerre car ils n'avaient pas permis ces rôles pendant l'entre-deux-guerres.
Oldcat
2014-01-08 02:26:04 UTC
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Les destroyers et les transports sont ces petites nécessités sans intérêt que les amiraux du temps de paix réduisent au profit de gros cuirassés brillants ou de porte-avions. Aucun dignitaire n'est excité à l'idée de casser une bouteille de bière sur la proue d'un destroyer.

Quand de sérieux combats éclatent, vous avez soudainement besoin de ces vaisseaux de soutien vitaux et vous ressentez le pincement jusqu'à ce que votre industrie entre en action.

Avez-vous des références pour montrer que la Grande-Bretagne a mis hors service des destroyers de manière disproportionnée entre les guerres, par rapport aux cuirassés et aux croiseurs?
Le nombre de destroyers et de navires légers à la fin d'une guerre est énorme par rapport aux navires capitaux en temps de guerre. S'ils les réduisaient proportionnellement, il n'y aurait plus de navires capitaux en moyenne et la marine ne serait constituée que de navires légers. Et le problème ne concerne pas seulement la Grande-Bretagne - les États-Unis eux-mêmes ont eu des problèmes similaires lorsqu'ils sont entrés pleinement en guerre, et les deux ont eu des problèmes pendant la Première Guerre mondiale pour trouver des escortes, les frégates étaient toujours en pénurie à l'époque de la voile ... c'est plus un fait universel de la vie navale.
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