Question:
Pourquoi la Russie n'a-t-elle pas maintenu un nombre important de porte-avions?
user806
2012-07-21 12:54:28 UTC
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Les États-Unis ont 11 porte-avions au total. La Russie n'en a qu'un. Cela reflète le passé, dans lequel nous avons vu que l'URSS n'accordait pas non plus beaucoup d'importance à la construction de porte-avions et à leur mise en service.

Pourquoi la Russie n'a-t-elle pas pris la peine de conserver un plus grand inventaire de porte-avions? Pourquoi n'a-t-il pas voulu projeter sa puissance via des transporteurs? Pourquoi les États-Unis ont-ils voulu projeter leur puissance à travers les transporteurs?

Quel est le principal point de différence entre ces deux stratégies?

Des questions comme celles-ci sont-elles considérées sur le sujet pour ce site?
Eh bien, je pense que ce n'est pas historique (d'où OT) car vous avez affaire à la composition navale actuelle; mais je suis nouveau sur le site d'où la question.
Cette question paraît hors sujet car il s'agit d'un contre-factuel incapable d'évaluation historique. Demandez plutôt quelle était la stratégie navale soviétique.
La stratégie navale russe était le refus de la mer. La stratégie navale américaine était le contrôle de la mer. Les porte-avions sont coûteux, technologiquement difficiles et beaucoup moins utiles pour le refus de la mer que pour le contrôle de la mer.
J'ai rendu la question "historique" (et donc "plus" sur le sujet), en la mettant au passé.
La marine soviétique était au cœur d'une force de défense côtière, avec des capacités limitées à plus longue portée principalement pour défendre les voies de sortie de leurs sous-marins de missiles balistiques. Aucun transporteur nécessaire lorsque vous êtes toujours à portée des avions terrestres.
Six réponses:
DVK
2012-07-21 13:55:44 UTC
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  • Tout d'abord, les porte-avions sont chers . La Russie (par rapport aux États-Unis) n'a jamais été suffisamment riche en ressources pour pouvoir en assumer les frais; L'URSS non plus.

  • Deuxièmement, la Russie (ou plutôt l'URSS) n'avait aucune motivation. Le principal objectif géopolitique des États-Unis est de sauvegarder les routes commerciales maritimes; et pour empêcher des concurrents puissants de se produire et de commander de grands ensembles de ressources comme l'objectif du Japon pendant la Seconde Guerre mondiale.

    Comparez cela avec la Russie / URSS, qui dépend économiquement du commerce maritime dans une mesure infiniment moindre; et dont les principales préoccupations géopolitiques sont là, sur une masse continentale - protéger le cœur de la Russie en construisant une barrière périphérique et en gardant la population sous contrôle. Un transporteur n'aide quasiment pas dans cet objectif.

(comme indiqué dans les commentaires - alors que la Russie a beaucoup de frontières maritimes, elles ne sont pas importantes pour la plupart Personne n’envahira - ou ne fera du commerce - à travers l’Arctique. Et depuis la Seconde Guerre mondiale, le Japon n’a pas été une menace géopolitique crédible sur la côte Pacifique.

Je voterais si vous aviez des sources.
@Luke Avez-vous vraiment besoin de sources pour souligner que la Russie est plus enclavée que les États-Unis?
1. Vous ne l'avez pas dit explicitement dans votre réponse. 2. Les États-Unis ont * moins * de côtes que la Russie. Regardez cette [page CIA World Factbook] (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2060.html)
Luke - C'est un peu trompeur. La grande majorité de ce littoral se trouve sur la rive nord de la masse continentale asiatique. Cette zone est géopolitiquement une non-entité et n'est pas navigable une grande partie de l'année en raison de la glace. Bien que ce dernier problème ait changé ces derniers temps ...
@Luke - comme T.E.D. dit, le littoral total n'est pas pertinent - le ** commerce maritime total ** est ce qui est important. Peu d'échanges commerciaux passent par Taymyr :) Non seulement la Russie manque géographiquement de grands ports commerciaux, mais elle manque également de système fluvial navigable pour un transport bon marché vers ces ports (pensez au système fluvial Missisippi + La Nouvelle-Orléans). Vous n'avez pas besoin de porte pour la défense des côtes, vous en avez besoin pour la défense des routes commerciales et des partenaires commerciaux
@DVK Je vois. Bonne réponse. +1
Je pensais que le premier commentaire de Luke pointe vers la première partie d'une réponse. +1 pour le commerce maritime, mais le facteur de dépenses ne semble pas pertinent.
De plus, la Russie n'a que quelques ports maritimes pour les gros navires
Je ne suis pas contre le vote, mais la toute première déclaration: _ "La Russie (par rapport aux États-Unis) n'a jamais été assez riche en ressources pour pouvoir payer les dépenses; l'URSS non plus." La Russie est le plus grand pays de la planète Terre, contenant une vaste offre de ressources variables: pétrole, gaz, minéraux, etc.
Anixx
2012-07-22 04:45:41 UTC
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Le porte-avions est une arme offensive; il n'est pas très utile de protéger son propre territoire - et l'URSS n'a jamais planifié une guerre d'agression. Les principaux préparatifs militaires de l'URSS étaient pour une guerre défensive en Europe similaire à la Grande Guerre patriotique pendant la Seconde Guerre mondiale et pour la dissuasion nucléaire afin d'éviter une frappe nucléaire des États-Unis.

Même en cas de guerre avec le Les États-Unis, l'URSS ont planifié une attaque terrestre contre les membres européens de l'OTAN avec une ruée massive de chars.

Les États-Unis, en revanche, mènent en permanence des guerres agressives pour les ressources contre les petits et moyens pays à l'étranger. La doctrine militaire actuelle exige même la possibilité de mener deux guerres dans deux pays différents en même temps.

En outre, le meilleur moyen de vaincre rapidement un petit pays est de placer un porte-avions près de ses frontières et pour faire une attaque massive à la bombe. Le transport d’armes terrestres comme des chars est en revanche coûteux et prend beaucoup de temps.

"mène en permanence des guerres agressives pour les ressources" - -1 pour les BS politiques sans aucune preuve. La dernière fois, j'ai vérifié que les États-Unis n'avaient pas de pétrole gratuit en Irak, sans parler du fait que seul un idiot supposerait qu'ils avaient l'intention de tirer des ressources du Vietnam ou de l'Afghanistan. Qu'à cela ne tienne, la dernière guerre où un pays a étendu son territoire par invasion était ... ** roulement de tambour ** petite aventure que la Russie a eue avec la Géorgie où ils ont tous annexé l'Ossétie du Sud. Les N dernières fois, les États-Unis ont annexé un territoire, ils l'ont tout donné à d'autres (le Kosovo aux Albanais; l'Irak aux Iraquis en théorie et les Iraniens en pratique; etc ...)
La Russie n'a pas annexé l'Ossétie du Sud, vous vous trompez. En fait, la Russie a essayé de refléter le comportement américain au Kosovo.
L'Ossétie du Sud est entièrement sous contrôle politique russe et il y a des bases militaires russes là-bas. Aucun accord gaz / énergie (rappelez-vous, vous avez dit que tout est une question de ressources) ne peut être bon sans l'accord de Gazprom et au profit de Gazprom. En ce qui concerne Korovo, les États-Unis ont agi dans l'intérêt de l'Albanie musulmane. Il n'y a aucun avantage matériel pour les États-Unis à ce que le Kosovo fasse partie de l'Albanie ou de la Serbie, en termes de ressources ou de stratégie. Pour mémoire, je suis l'un de ces rares Américains qui considéraient le Kosovo comme l'erreur géopolitique la plus stupide que les États-Unis aient commise au cours des 50 dernières années, depuis le début du jour 0.
Vous avez tort. Vous devriez apprendre comment les entreprises américaines et allemandes se sont emparées de l'industrie du Kosovo, privatisée à la hâte par le gouvernement rebelle. En particulier, l'industrie du cuivre.
@DVK Il n'est pas vrai que les États-Unis n'aient pas au moins tenté d'extraire des ressources d'Afghanistan. Des entreprises américaines (JP Morgan, soutenu par le Pentagone) y cherchaient de l'or, par exemple: http://management.fortune.cnn.com/2011/05/11/jp-morgan-hunt-afghan-gold/
@dvk - * Je suis l'un de ces rares Américains qui considéraient le Kosovo comme l'erreur géopolitique la plus stupide que les États-Unis aient commise au cours des 50 dernières années, depuis le début du jour 0. l'énormité de notre intervention au Kosovo!
En fait, j'aime plutôt cette réponse, malgré la gifle gratuite aux États-Unis. Je tiens à souligner cependant que les armes ne sont pas intrinsèquement offensives ou défensives. Les transporteurs sont à peu près nécessaires pour une guerre efficace dans les îles du Pacifique. Les États-Unis sans eux ne pourraient pas de manière réaliste avoir Hawai'i en tant qu'État intégré, car ils ne pourraient pas le défendre de manière plausible contre les attaques basées sur les transporteurs.
@RISwampYankee - pas besoin d'agir si surpris. Le résultat final du Kosovo était une pisse totale et totale de la grande majorité de la population russe aux États-Unis et une conviction profondément enracinée dans leurs élites ET leur populus que les États-Unis sont prêts à les baiser sans raison (car il n'y avait aucune raison pour les États-Unis. s'impliquer et Serbes sont considérés comme de proches parents slaves). Je vois que la Russie dans son ensemble est passée d'un éventuel neutre / ennemi frénétique à un adversaire actif comme bien pire que tout ce qui est né du Vietnam ou de l'Irak en ce qui concerne la géopolitique à long terme.
@RISwampYankee - En fait, si ce n'est pour le Kosovo, l'Afghanistan 2 ET l'Irak se sont peut-être un peu mieux déroulés, car les Russes seraient moins enclins à visser les choses juste pour des merdes et des rires
@quant_dev - il y a une différence entre «commencer une guerre pour les ressources» et «une fois que vous êtes présent dans un pays, et il y a une opportunité d'investir, en améliorant la vie des locaux en construisant une mine afin qu'ils puissent profiter là où avant ils avaient un tas de roches "
@DVK Vous avez écrit: "peu importe que seul un idiot supposerait qu'il avait l'intention de tirer des ressources du Vietnam ou de l'Afghanistan". Eh bien, ils l'ont fait.
Eh bien les gens, ma phrase selon laquelle les États-Unis mènent des guerres pour les ressources n'est qu'une figure de style, ne la prenez pas à la lettre. Je sais qu'en fait, les États-Unis ont mené des guerres pour les ressources, les marchés et la présence géopolitique. Mais les ressources sont probablement la raison la plus évidente dans certaines guerres.
@quant_dev - ** destiné ** étant le mot clé. Voulez-vous prouver que l'intention d'envahir l'Afghanistan a été causée par une éventuelle mine d'or? Notez qu'ils n'ont pas volé une mine en état de marche à des indigènes pauvres. Ils ont investi pour que la mine puisse être construite.
@DVK, la présence américaine en Afghanistan vise peut-être l'Iran et l'Asie centrale, qui sont toutes deux riches en ressources. Les États-Unis ont des bases au Kirghizistan et dans d'autres endroits qu'ils justifient par la nécessité de soutenir leurs forces en Afghanistan et ainsi de suite. S'il n'y avait pas d'opération en Afghanistan, le gouvernement kirghize et la Russie ne permettraient pas d'établir la base de Manas.
Notez également que la production d'opium a considérablement augmenté lorsque les États-Unis ont installé leur gouvernement là-bas et qu'il y a de nombreuses allégations selon lesquelles les revenus du commerce de l'opium sont utilisés pour payer les entreprises américaines.
@DVK "Notez qu'ils n'ont pas volé une mine en état de marche à des indigènes pauvres." Bien sûr, il ne s'agit pas de la mine elle-même, mais de l'or qui y est extrait. En reprenant les ressources, ils empêchent la nation afghane de les exploiter de manière indépendante à l'avenir. (Bien sûr, votre hypothèse raciste est que les Afghans ne pourraient jamais le faire seuls, n'est-ce pas?)
@DVK Ce qui est certain, c'est que le commerce de l'opium a explosé après l'arrivée des Américains: http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204450804576625003263984480.html
@DVK Pour en revenir au sujet: pourquoi pensez-vous que les Afghans ont besoin de l'aide américaine pour développer leurs ressources aurifères? L'or ne disparaîtra pas de l'Aghanistan s'il est fouillé plus tard, par leurs propres sociétés minières une fois qu'elles seront développées.
Vous avez un point en ce que l'URSS était une puissance terrestre et en tant que telle a maximisé ses avantages en tirant parti de ses forces et en investissant dans des divisions blindées plutôt que dans des transporteurs Très raisonnable. (On peut dire avec certitude que l'investissement allemand dans leurs marines de surface était un gaspillage à la fois pendant la Première et la Seconde Guerre mondiale, l'URSS a peut-être appris de cette erreur). Cependant, j'ai peur de ne pas pouvoir voter pour une réponse qui commence par "l'URSS n'a jamais planifié une guerre d'agression", ce serait une parodie de vérité historique ...
@Felix Goldberg quelles guerres d'agression l'URSS a planifié? BTW, les États-Unis sont également une puissance terrestre, mais ils investissent dans la flotte car ils n'ont pas besoin de défense (leurs voisins sont amis et faibles), mais ils ont plutôt besoin d'armes pour attaquer les pays éloignés.
@Anixx: Pour commencer, jetez un œil ici: http://www.solonin.org/en/article_comrade-stalins-three-plans ou http://www.solonin.org/article_tri-plana-tovarischa-stalina pour le russe version.
@Felix Goldberg il explique une théorie de Viktor Suvorov selon laquelle l'URSS préparait une attaque contre l'Allemagne nazie, depuis longtemps discréditée. Aucun historien sérieux ne le prend maintenant au sérieux. Même selon Suvorov, l'attaque devrait être de libérer les pays occupés par l'Allemagne, en accord avec les Britanniques.
@Anixx: Il est loin d'être discrédité. Mais bien sûr, si par "historien sérieux" vous définissez "historien tirant son salaire du ministère de la Défense russe", vous avez une phrase techniquement vraie. :) Bref, une question simple: la guerre d'hiver contre la Finlande était-elle une guerre d'agression déclenchée par l'URSS?
@Felix Goldberg, pas d'historien du tout. Ce ne sont pas des historiens. Concernant la guerre avec la Finlande, oui, on peut la considérer comme une guerre d'agression, mais notez qu'elle a été dictée par la nécessité de protéger Leningrad contre l'invasion terrestre dans la guerre attendue avec l'Allemagne. Alors que nous discutons des porte-avions, cela ne fait que soutenir l'idée que l'URSS se souciait de se défendre contre l'invasion terrestre de l'Europe plutôt que d'attaquer quelque chose de loin à l'étranger.
Les commentaires ne sont pas destinés à une discussion approfondie; cette conversation a été [déplacée vers le chat] (http://chat.stackexchange.com/rooms/44491/discussion-on-answer-by-anixx-why-hasnt-russia-maintained-significant-numbers-o).
Tom Au
2012-07-22 19:21:20 UTC
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La Russie n'est pas une véritable puissance navale. Il n'a qu'une poignée de ports: Saint-Pétersbourg, Vladlivostok, Archangelsk et Sébastopol (et tous sauf le dernier sont bloqués par les glaces pendant plusieurs mois de l'année). Ses besoins navals sont principalement défensifs, ce qui signifie qu'il peut utiliser des avions terrestres plutôt que des porte-avions à cette fin. Bien sûr, il lui faut une flotte de surface et des sous-marins pour défendre ces approches.

Pour ajouter un point, peu de ports russes utilisent de l'eau chaude.
Tyler Durden
2015-01-17 04:11:24 UTC
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Les autres réponses sont toutes correctes et méritent un vote favorable. L'argent, la mentalité terrestre et défensive étaient des facteurs.

Cependant, j'ajouterai un élément clé que les autres n'ont pas mentionné, à savoir que c'était une partie délibérée de leur stratégie. Les planificateurs militaires soviétiques considéraient les États-Unis comme une menace pour leur politique et ils ont délibérément élaboré une stratégie «anti-américaine», qui dictait la conception d'armes et de méthodes spécifiquement destinées à contrer la technologie américaine.

Dans la guerre navale , cela signifiait qu'ils ont délibérément décidé de mettre tout leur argent dans des sous-marins. L'espoir était que dans une guerre «sous contre transporteur», les sous-marins gagneraient. En se concentrant entièrement sur les sous-marins, ils espéraient pouvoir nous dépasser dans cette technologie clé qui l'emporterait sur nos autres avantages.

Je ne pense pas que ce soit très précis. Ils ont mis «tout leur argent» dans des sous-marins parce que le sous-marin est le navire le plus anti-marin connu de l'humanité. L'URSS et la Russie ont la doctrine du refus de la mer. Les États-Unis ont choisi Sea Control. La Russie n'a pas besoin de sous-marins pour couler des transporteurs. Un transporteur moderne a 90 jets, et la dernière fois que j'ai vérifié aux États-Unis, il y avait 11 transporteurs, soit 990 jets. Cela ne va pas envahir un grand lopin de terre comme la Russie. Land supporte de nombreuses bases aériennes, beaucoup plus de 990 jets, ainsi que toutes sortes d'armes AA. Les transporteurs ne peuvent être utilisés de manière offensive que contre les nations insulaires et les nations faibles près de l'eau comme au Moyen-Orient.
Dale
2012-07-29 04:13:42 UTC
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L'Union soviétique croyait en la propagation du communisme (une idéologie) en donnant aux révolutionnaires communistes des armes telles que des fusils, des chars et des avions.

Les États-Unis croyaient en la projection d'une puissance militaire pour protéger leurs intérêts économiques, ce qui comprenait la maîtrise de la propagation du communisme ( théorie des dominos). Parfois, les États-Unis ont même donné des armes à de mauvaises personnes (Saddam Hussein, les talibans d'Afghanistan, etc.) pour contrer la propagation du communisme ou protéger ses intérêts économiques. Les États-Unis ont de bonnes raisons de croire qu'ils ne peuvent pas compter sur nombre de leurs «alliés» inconstants. Par conséquent, les États-Unis ont besoin d'une autre méthode de projection de la puissance militaire. C'est là que les transporteurs entrent en jeu. Ils sont beaucoup plus fiables que les dictateurs, etc. Cependant, les transporteurs sont également beaucoup plus vulnérables.

Les brise-glaces à propulsion nucléaire étaient plus importants pour l'Union soviétique (et maintenant la Russie) car aucun autre navire (ni porte-avions ni pétroliers) ne peut survivre à la glace de l'océan Arctique, qui c'est là que se trouvent une grande partie des ressources pétrolières de la Russie.

L'Union soviétique a construit des porte-avions, mais à une échelle beaucoup plus limitée que les États-Unis. Le communisme a empêché l'Union soviétique de faire du commerce autant que les États-Unis, car elle croyait aux économies centralisées. La planification centralisée a également permis aux convois de navires d'avoir des escortes militaires telles que celles à destination de Cuba. Avec la fin de la guerre froide, la Russie n'a guère besoin de puissance navale et l'Ukraine (ex-URSS) a récemment vendu à la Chine un porte-avions soviétique partiellement achevé.

Il convient également de noter que la défaite la plus humiliante de l'histoire récente de l'Amérique a été l'attaque de Pearl Harbor, qui a été menée à partir de porte-avions japonais.

edn13
2014-06-10 01:46:23 UTC
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C'est une question très intéressante. Pour y répondre, je devais voir si vous aviez raison, qu'en effet la Russie / URSS n'avait pas un plus grand nombre de porte-avions.

Basé sur cet article, Russian Aircraft Carriers Sold Journal: American metal market, Date: 16/11/1994, Vol: 102 (222): 11 - 11 vous avez raison . La Russie n'avait pas un grand nombre de porte-avions. Une société sud-coréenne a acheté il y a dix ans deux porte-avions russes pour la ferraille: le Minsk et le Novorossiisk .

Sur la base du même article, je dois conclure que le nombre limité de porte-avions est dû au fait que la Russie pense que la guerre froide est terminée:

Les deux 37 000 Les porte-avions-tonnes, construits en 1979 et 1984, étaient le pilier de la flotte navale d'Extrême-Orient de l'Union soviétique, mais avec la fin de la guerre froide, la Russie a décidé de les mettre hors service.



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