Question:
La Wehrmacht était-elle une armée mécanisée?
sofky
2017-11-06 13:44:30 UTC
view on stackexchange narkive permalink

J'ai lu des descriptions aléatoires de l'attaque de l'Allemagne contre l'Union soviétique, et j'ai eu l'impression qu'en plus des chars, les armées transportaient avec elles des millions de chevaux et que l'essentiel des soldats était prévu d'atteindre Moscou et le Caucase à pied (ce qui est vraiment un exploit même pour un touriste).

Mon impression est-elle correcte?

Des millions de chevaux? Pouvez-vous citer vos sources? Avez-vous vérifié la page Wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa?
@LarsBosteen C'est plus d'un million et j'ai vu un documentaire sur Stalingrad où un soldat allemand mentionne même une charrette conduite par des vaches
Wiki cite 600 à 700 000 chevaux. Le lien cité dans la réponse de Jos cite 625 000 (voir https://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?t=25500). L'autre lien de Jos qui mentionne les chevaux fait référence à toute la guerre (et ce que l'on entend par «une moyenne de» n'est pas tout à fait clair). Ce lien suivant https://www.flamesofwar.com/hobby.aspx?art_id=2486 donne 600 à 750 000 chevaux.
@LarsBosteen D'accord, je pourrais admettre que mais l'essence de ma question demeure, les Allemands avançaient-ils principalement à pied et avec des sacs sur leurs épaules?
Dans la campagne allemande jusque dans les années 60, il n'était pas rare de faire tirer une charrette de ferme par une vache. Ma belle-mère en avait un - elle n'avait pas les moyens d'acheter un cheval ou un tracteur, et elle avait de toute façon la vache.
@LarsBosteen J'ai vu une citation de millions de chevaux, idéalement je devrais la chercher. Je me souviens qu'ils ont commencé avec quelque chose comme 600-700 mille chevaux, mais ont pris de nombreux chevaux de Pologne pour les utiliser juste après ce point. Maintenant, un million est probablement une valeur maximale, très tôt dans la guerre. Dans les deux cas, on peut dire que la Seconde Guerre mondiale a été la plus grande guerre menée par des chevaux car ils avaient plus de chevaux de tous les côtés que dans toute autre guerre avant ou depuis.
@joojaa Comme ils ont commencé avec environ 650 000 chevaux, il ne serait pas surprenant que le nombre se rapproche finalement d'un million. Mon point avec la question (que j'aurais dû avoir plus clairement plus tôt) est que «millions» (impliquant au moins 2 millions) est une exagération, mais les documentaires ont malheureusement tendance à le faire.
@LarsBosteen ouais certainement pas 2 millions de chevaux.
L'article du wiki @LarsBosteen ["Les chevaux pendant la Seconde Guerre mondiale"] (https://en.wikipedia.org/wiki/Horses_in_World_War_II) cite "L'économie soviétique et l'armée rouge, 1930-1945" de Walter Scott Dunn en référence à l'Allemagne utilisant 2,75 millions de chevaux en temps de guerre, c'est de là que vient probablement le chiffre en millions. Cela ne veut pas dire que l'armée allemande avait un million de chevaux à un moment donné.
Les chevaux perdaient face aux chars et aux voitures blindées au combat, mais avaient encore une certaine utilité tactique. L'usage principal était le transport: ils n'avaient pas besoin d'essence rare, ils étaient plus agiles sur les mauvais terrains, ils ne tombaient pas autant en panne, etc.
En règle générale, pour la Wehrmacht de 1939: un véhicule mécanique pour 300 soldats (10 000 pour 3 millions de soldats).
Cinq réponses:
#1
+53
Jos
2017-11-06 14:50:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Vous avez raison. Les parties de la Wehrmacht étaient mécanisées, mais la grande majorité était une infanterie à pied avec une logistique tirée par des chevaux. La plupart des soldats ont marché vers Moscou et sont revenus.

+1. Il est intéressant de constater que la Seconde Guerre mondiale est à peu près la première guerre que nous connaissons en grande partie à cause des images en mouvement, donc ces films colorent beaucoup nos perceptions. Et ces films ont été tournés par [des cameramen dévoués] (https://en.wikipedia.org/wiki/Wehrmacht_Propaganda_Troops) - pas de téléphones portables omniprésents avec caméras. Et que filmeraient ces cameramen? Des trucs techniques impressionnants, comme des voitures ou des chars, pas de vieux chevaux ennuyeux. Résultat: la technologie que nous pouvons connecter avec la Seconde Guerre mondiale à cause des films que nous voyons est fortement sur-échantillonnée et non représentative.
J'avais un très vieux voisin (en Allemagne) qui m'informa fièrement qu'il avait marché en Russie et en revenait deux fois. Comme équilibre, alors que la guerre se terminait, une autre très vieille voisine marchait en tant que réfugiée en Allemagne du Sud depuis la Poméranie (l'autre côté de la Pologne), âgée de 17 ans, seule, portant une valise.
De plus (@StephanKolassa) de nombreuses caméras de l'époque nécessitaient un peu de transport à part entière (ou se déshabillaient pour être transportées sur des chevaux). Il serait donc plus facile de les garder avec des troupes mécanisées / motorisées. Ce serait une autre source de biais d'échantillonnage. Les camions et les chars se présentent également plutôt mieux que les chevaux à l'œil non averti de la photographie aérienne, qui a été prise pour des raisons militaires plutôt que pour la consommation publique, donc afficherait des biais différents.
Personne n'a mentionné les trains, qui servaient certainement au transport. Et que la Prusse orientale et les États baltes sont beaucoup plus proches de la Russie que le territoire allemand actuel.
+1 De plus, la logistique était compliquée par le fait que l'Empire russe et l'Union soviétique utilisaient des locomotives et des wagons allemands à écartement différent (plus large) (https://en.wikipedia.org/wiki/5_ft_and_1520_mm_gauge_railways). ne pouvait pas être utilisé dessus, et je suppose que l'Armée rouge a détruit tout ce qui n'a pas été évacué. à l'est.
La plupart d'entre eux sont-ils revenus? Ou voulez-vous dire que la plupart de ceux qui ont survécu sont revenus.
@corsiKa S'ils n'avaient pas été tués ou déjà faits prisonniers, ils n'auraient pas eu beaucoup à faire - le dernier des combats sur tous les fronts s'est déroulé sur le sol allemand. Les personnes libérées du statut de prisonnier de guerre après la guerre (des mois ou des années plus tard) devaient souvent rentrer chez elles à pied, selon les circonstances individuelles.
Vous devez corriger les fautes d'orthographe, "infanterie" et "soldats"
L'article de zdnet que vous avez lié cite beaucoup de http://www.lonesentry.com/articles/germanhorse/index.html
Les trains @bgwiehle: représentaient un fardeau supplémentaire pour la logistique. Les trains russes utilisent une voie plus large. Les Allemands ont dû réentraîner leurs trains pour utiliser le réseau ferroviaire russe. Ce qu'il en restait, et ce n'était pas grand-chose.
@Jos Le fait était qu'il n'était pas nécessaire de traverser la moitié de l'Europe AVANT d'arriver en territoire hostile.
@Jos - Je pensais que l'écartement des voies ferrées serait un problème, mais après avoir lu le 2e lien (du site d'histoire militaire russe), j'ai changé d'avis. La logistique allemande était bien préparée pour cela et a converti 20 km de rails par jour et par ligne. À la mi-août 41, ils ont un chemin de fer à voie allemande jusqu'à Smolensk.
@Peter Masiar: Oui, jusqu'à ce que vous ayez raison. S'il a assisté à une conférence où le professeur efface fondamentalement cet argument de la table. Selon lui, des experts en logistique allemands ont averti qu'ils pourraient approvisionner l'armée sur environ 700 km en Russie. Après ce point (environ 2/3 du trajet jusqu'à Moscou), ils savaient qu'ils allaient rencontrer d'énormes problèmes. Les généraux (notamment un certain caporal) l'ont simplement ignoré. Ils ont essayé d'improviser des choses et cela n'a pas fonctionné. Alors oui, jusqu'à 700 km en Russie, le système logistique a fonctionné. Au-delà de ce point, non.
@Jos: "Un certain caporal" - Le caporal est OR-4, le plus bas des grades de sous-officiers dans les troupes anglo-américaines, et un grade inexistant dans la Wehrmacht. Voulez-vous dire un colonel? Ce ne serait pas non plus un général ... ou un Feldmarschall?
@DevSolar Hitler. Il veut dire Hitler. Bien que "caporal" ait toujours tort: ​​Gefreiter est égal à OR-2 - Private First Class.
Jos - Je ne suis certainement pas un expert, mais je ne vois pas non plus pourquoi les experts en histoire militaire russe seraient pro-allemands. Certes, envoyer des chars de Smolensk à Kiev (et retour) n'était pas une «improvisation» mais une bévue qui a décidé la campagne. [Les réservoirs consomment beaucoup de carburant] (https://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_III#Mobility): sur un réservoir de 300 l (79 gal), l'autonomie était de 90 à 160 km (60 à 100 miles), selon la terrain. Et les chenilles ont dû être remplacées après quelques centaines de kilomètres, plus tôt pour les chars plus lourds. Donc, après la distraction de Kiev, les chars ont dû être remis à neuf - sur le terrain.
#2
+21
Gangnus
2017-11-06 18:23:00 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Lorsque la Wehrmacht est arrivée à Prague en mars 1939, c'était une armée de vélos . Le même rôle que les camions américains ont joué pour l'armée russe en 1941-45 a été joué par les voitures et camions tchèques Skoda et Tatra pour l'armée allemande.

Après l'invasion alliée en Normandie, la Wehrmacht avait tout déplacé à moteur. groupes à l'ouest et seule l'infanterie habituelle est restée à l'est. Cela a rendu possible les énormes encerclements de 1944 sur le front de l'Est. Des régions et républiques entières occupées par des troupes allemandes non mobiles ont été coupées les unes après les autres. Avec ces troupes, ils ne pouvaient même pas s'échapper à temps.

(C'est après que les Soviétiques ont eux-mêmes atteint les terres allemandes lorsque le point de pouvoir allemand a été retourné à l'Est.)

Donc, nous ne pouvons pas dire si l'armée allemande était motorisée ou non sans demander à quelle heure et à quel endroit nous parlons exactement . L'une des forces des généraux allemands et soviétiques pendant la Seconde Guerre mondiale était qu'ils pouvaient modifier non seulement la taille et la concentration des troupes de manière dynamique, mais aussi leur niveau de modernité. Il y avait des endroits où les troupes au maximum modernisées et mobilisées se sont battues, et à des dizaines de kilomètres de là, il y avait des troupes qui ressemblaient à leurs homologues de la Première Guerre mondiale. Les pays continentaux n'ont pas obtenu la quantité fantastique d'équipement technologique dont disposait l'armée américaine, et ils ont concentré cet équipement uniquement dans des endroits importants. Et comme les Ardennes l'ont montré, c'était plus que suffisant.

Il y a un autre problème - COMMENT motorisé ? Par exemple, alors que Staline se préparait à la Seconde Guerre mondiale en Europe en 1940-41, l'URSS construisait des «chars d'autoroute» - à grande vitesse, mais uniquement pour de bonnes routes. Mais en URSS même, il n'y avait pas de bonnes routes. Même en 1989, mon parent éloigné allemand, un spécialiste des routes, lorsqu'il nous a rendu visite à Moscou et a regardé autour de la capitale , a dit: Je n'ai pas vu de routes ici, mais il y a des endroits où je peux conduire voiture. Une de mes connaissances - un vieil officier soviétique qui est allé à pied de la Russie à l'Allemagne pendant la Seconde Guerre mondiale, avait dit qu'en chemin dans toute l'URSS, ils n'avaient traversé qu'une seule route goudronnée et une asphaltée. Je ne me souviens pas de la latitude de son chemin, mais la principale pensée demeure - les voitures en URSS avaient une utilisation limitée.

Et certaines saisons, elles n'étaient d'aucune utilité. La route asphaltée vers Astrakhan - un centre régional du sud de la Volga - a été construite en 1981. Et avant cela, chaque automne et chaque printemps, la route terrestre habituelle devenait impossible à franchir. Le seul moyen de transport qui pouvait être utilisé était des camions spéciaux pour les fusées stratégiques, avec un moteur dans chaque roue. Et ils ont dû voyager à deux, pour s'entraider dans des endroits plus difficiles. (Le sol est si collant là-bas, lorsqu'il est mouillé.) En 1945, la voiture qui pouvait traverser n'importe quelle route russe n'existait tout simplement nulle part dans le monde. Même dans les années 90, ils disaient en Russie: la Jeep est une voiture qui restera bloquée là où aucune autre voiture ne peut l'atteindre. Un autre proverbe russe: la Russie a deux problèmes: les imbéciles et les routes.

Donc, sur le front de l'Est, c'était différent - les chars pouvaient courir, mais pas trop loin, et avec les voitures et les camions parfois vous aviez une vitesse inférieure à sans eux. Le thème du chemin de fer , évoqué par Michael Kay, était alors d'une extrême importance. Mais la mobilité ferroviaire n'a pas été définie par la modernité de l'armée, mais par le nombre de routes sur le terrain et leur défense contre les attaques aériennes et partisanes.

Le transport fluvial était également très important et largement sous-estimé par les deux parties. Dnepr, Bug, Dnestr, étaient beaucoup plus puissants que n'importe quel moyen de rockade.

Intéressant et correct. Les Allemands ont enlevé la très détestée taxe sur les vélos aux Pays-Bas (hourra!) Puis très vite confisqués les vélos (hut!). «J'ai récupéré mon vélo» est encore utilisé aujourd'hui si un Néerlandais surpasse un Allemand sur quelque chose.
Donc, ils n'étaient pas seulement l'armée sur les vélos, mais l'armée sur les vélos volés! :-)
#3
+12
Michael Kay
2017-11-06 23:46:23 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Personne n'a mentionné les trains. Bien qu'il y ait eu beaucoup de marche, il y avait aussi beaucoup de mouvements massifs de troupes (et de fournitures) par train.

Eh bien, la question concerne principalement l'attaque contre l'Union soviétique, et qui avait une infrastructure très pauvre. Le manque d'approvisionnement ferroviaire approprié était un problème constant pour les troupes. Non pas que la mécanisation aurait aidé - les troupes mécanisées avaient besoin d'encore plus de fournitures, qui n'étaient tout simplement pas disponibles.
@Luaan Au contraire, "la guerre des chemins de fer" était la partie extrêmement importante de la campagne de l'Est. MAIS. La qualité des chemins de fer est l'attribut de la terre, non de l'armée. Quant aux moteurs ou aux voitures, toutes les parties en avaient assez, les limites étaient fixées par le nombre de chemins de fer ** en service **.
@Luaan Bien sûr, c'était un problème constant, mais cela en soi démontre son importance. (Anecdote: lorsque mon oncle allemand a été blessé sur le front de l'Est, il lui a fallu six semaines pour rentrer chez lui à Hanovre; mais quand il est rentré chez lui, c'était en train.)
#4
+8
Tom Au
2017-11-07 07:01:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

À peine. Seules 20 divisions (sur environ 190) étaient des Panzers, avec un nombre légèrement inférieur de divisions d'infanterie motorisées. Ainsi, la Wehrmacht n’était qu’environ 20% mécanisée et motorisée. C'est moins que les armées américaines ou britanniques et même les armées soviétiques (après le lancement de Lend Lease à la fin de 1942 et plus tard).

"La plupart" des soldats allemands ont marché à pied, avec leurs fournitures étant dessiné par des chevaux. Cela a causé des problèmes autour de Moscou au cours du premier hiver, et a contribué à la pénurie de nourriture (manque d'excédents accumulés avant l'encerclement) à Stalingrad.

Cela a également contribué aux problèmes sur le front russe. Autour de Smolensk, et dans certaines parties de l'Ukraine, une partie des armées soviétiques a échappé aux encerclements parce que l'infanterie ne pouvait pas monter assez rapidement pour combler les lacunes laissées par les divisions blindées en mouvement rapide. Lorsqu'ils étaient en retraite, les Allemands étaient clairement désavantagés. Au cours de l ' opération Bagration en 1944, par exemple, les Allemands ont infligé des pertes physiques (tués et blessés) aux Russes à raison de 2 contre 1, mais les Russes ont capturé suffisamment d'Allemands pour réduire le taux de pertes total à 3 contre 2, parce que les Russes avaient des camions (de Lend Lease), les Allemands n'en avaient pas et ont bloqué un grand nombre de prisonniers.

Et même une division Panzer n'avait que 2 régiments de chars. Et leurs fournitures étaient principalement tirées par des chevaux.
Motorisé = transport sur roues (camions généralement); mécanisé = transport sur chenilles (APC). Le Panzer Grenadier peut être à roues (principalement) ou à chenilles.
@PieterGeerkens: OK, l'a changé en "mécanisé et motorisé .." Merci pour votre aide.
#5
-4
Konstantin
2017-11-08 13:35:22 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Vous avez raison. La Wehrmacht était mécanisée. La Wehrmacht en 1941 était une machine militaire idéale. Il avait des chars rapides et des tracteurs. Les divisions réservoirs et motorisées étaient toutes "à moteur". La division motorisée ne pouvait avoir qu'une seule compagnie sur Hanomag, mais les deux régiments d'infanterie étaient nécessairement transportés par camions.Tous les transports ont fourni une vitesse de déplacement élevée le long de l'autoroute.Les voitures blindées et les communications radio ont permis de réagir rapidement aux poings des chars. C'est aussi la vitesse de la division! Un grand nombre de sapeurs a permis de construire rapidement des ponts (voir l'encerclement de Kiev). C'est la même division de vitesse! Chaque compagnie de chars allemande avait un camion de réparation, des camions de ravitaillement et des motocyclistes éclaireurs. C'est la même division de vitesse! Les forces allemandes avancées étaient approvisionnées par voie aérienne. C'est la même vitesse et force de la division!

Chevaux. C'est la base de l'approvisionnement des divisions d'infanterie. Ils étaient lents. Et l'infanterie se déplaçait à pied: par exemple, dans la compagnie d'infanterie allemande, il y avait un cheval pour le transport des munitions. Tout comme dans l'entreprise soviétique, mais même ici, il y a un moment brillant. Les généraux allemands ont formé des groupes mobiles dans la division d'infanterie.Le groupe mobile se compose de véhicules blindés de reconnaissance, d'unités automotrices, d'un bataillon d'infanterie sur camions et d'un bataillon d'obusiers. De plus, les unités autopropulsées ne combattaient pas pire que les chars et confondaient les commandants soviétiques. Les commandants soviétiques ne comprenaient pas, "si une division d'infanterie est proche, d'où venaient les chars?"

Au niveau stratégique, Les groupes de chars étaient plus forts que les corps mécanisés soviétiques. Le corps mécanisé soviétique avait de nombreux chars, mais ne pouvait pas les remplir. Le groupe de chars allemand (en fait l'armée de chars) avait de l'artillerie et de l'infanterie. Et cette artillerie détruisit facilement les corps mécanisés.

Le problème de la Wehrmacht en Russie était coûteux: il y avait peu de routes, les routes étaient en mauvais état. En plus du temps terrible.

La machine militaire occidentale est composée de forces spéciales + spécialisation + approvisionnement. Approvisionnement = grande logistique, et c'était le talon d'Achille de la Wehrmacht. La Wehrmacht a déjà reçu des problèmes de ravitaillement près de Moscou.Si la Wehrmacht s'est retirée, les routes se sont transformées en une foule de camions bloqués.Lorsque les camions ont été détruits, la Wehrmacht est devenue très faible.

Une petite blague. Comment les combattants soviétiques ont-ils combattu les Tigres allemands? Très simple: une colonne de camions et de camions-citernes alimente un Tiger. Un combattant soviétique transforme cette colonne en un grand feu, ce qui fait que l'invincible Tigre se tient avec des réservoirs de carburant vides et sans obus. Échec et mat.

Où la Wehrmacht était-elle plus forte que l'Armée rouge? Dans les divisions soviétiques, il y avait moins de camions. De plus, ils étaient inférieurs au nombre régulier (10-50%) .Dans la division motorisée soviétique, très souvent l'infanterie se déplaçait à pied ... l'artillerie soviétique se déplaçait lentement (vitesse du tracteur - 10 km / h) .Les camions soviétiques n'étaient pas tous -wheel drive.L'industrie soviétique produisait très peu de poids lourds.Mauvaise communication: de nombreuses divisions n'avaient que des communications téléphoniques avec le siège du front. En conséquence, le commandement soviétique a réagi «lentement». Dans la brigade de chars soviétiques, la radio était réservée aux commandants de bataillons. Même la reconnaissance des brigades de chars était souvent sans radio, il n'y avait jamais de camion dans la compagnie de chars soviétique. Le char a été réparé par l'équipage du char. Le char était en réparation de l'équipage du char. Cela prend du temps: le camion de réparation se trouvait uniquement au niveau de la brigade de chars. C'est le suicide de la logistique et la mort d'un corps mécanisé.

Où la Wehrmacht était-elle plus faible que l'Armée rouge? Les troupes allemandes ont exigé beaucoup de bonnes routes. Pendant la retraite, des camions ont bloqué des routes - un approvisionnement effondrer. La Wehrmacht ne pouvait pas agir de manière autonome lorsque l'approvisionnement était détruit. Les quartiers-maîtres allemands faisaient souvent des erreurs: des vêtements d'hiver étaient envoyés en Afrique, des préservatifs à Stalingrad.

Évalué pour "machine militaire idéale" et décousu.
L'infanterie russe avait aussi des chars ... Vraiment, trop d'erreurs pour en parler. -1
Comparez les compagnies de chars soviétiques et allemandes.
Vous dites que les officiers soviétiques pensaient qu'il était impossible pour l'infanterie d'avoir des chars. C'est incorrect.
"Chevaux. C'est la base du ravitaillement des divisions d'infanterie. Ils étaient lents" - Qui était lent? Chevaux ou infanterie? Si le premier, les phrases doivent être modifiées. Dans ce dernier cas, c'est trivial. Mais lent par rapport à quoi? Et votre texte est plein de telles «pensées».
"Vous dites que les officiers soviétiques pensaient qu'il était impossible pour l'infanterie d'avoir des chars. C'est incorrect." Où ai-je écrit cela? J'ai écrit quelque chose de complètement différent! Mes mots: "Les commandants soviétiques n'ont pas compris," si une division d'infanterie est proche, d'où venaient les chars? ""
Quelle est la vitesse de la colonne d'infanterie à pied? 4 km / h! Quelle est la vitesse de l'alimentation principale (cheval)? Même chose! En juin 1941, les commandants soviétiques ne comprenaient pas comment la division d'infanterie allemande "sautait" 100 kilomètres par jour et s'emparait de la tête de pont ... C'est un choc!
L'officier soviétique peut demander: "C'était de l'infanterie?" Que recevra-t-il en retour? "Réservoirs!" En fait, il s'agissait d'une installation autopropulsée Stug. Mais le commandant de la division soviétique n'a pas de radio. Le fil téléphonique est cassé. Le message a été apporté par le délégué aux communications (soldat ordinaire). Qui a envoyé ce message? Un jeune lieutenant effrayé, ce lieutenant a vu du fer, des camions, des canons - un vrai char!
Comment le commandant soviétique du front voit-il cette situation? Les chars allemands arrivent partout?! Absurde! Le brouillard de la guerre était très dense pour les commandants russes.
«Qui était lent? Chevaux ou infanterie?» Ils étaient lents. Ils sont tous les deux lents. Une division d'infanterie ou d'infanterie est très lente par rapport à une division motorisée ou de chars.
"Et votre texte est plein de telles" pensées "." J'ai pensé qu'il n'était pas nécessaire d'expliquer l'évidence.
La prochaine question portera probablement sur la division de cavalerie.
Les divisions d'infanterie allemandes ont des unités de chars? Non. Et les commandants soviétiques le savaient.
Mais vous ne comprenez toujours pas pourquoi la Wehrmacht avec les chars PzI en 1941 était forte, et avec les chars PzV en 1945 était faible.
S'il vous plaît, au lieu d'ajouter des explications dans les commentaires, améliorez votre réponse. Et nommez, expliquez et prouvez vos principales pensées - je ne peux tout simplement pas les trouver. Ils se perdent dans des anecdotes sur d'autres thèmes.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
Loading...