Question:
Pourquoi les Russes avaient-ils des armes vers la fin du joug mongol, mais pas les Mongols?
SPavel
2018-01-27 00:10:05 UTC
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Les soldats russes ont utilisé des armes à feu pour la première fois en 1382, contre les Mongols (il n'est pas mentionné dans l'article si les Mongols possédaient également des armes). Cela s'avérerait être un avantage insuffisant à l'époque, mais un siècle plus tard, les armes à feu ont contribué à assurer la victoire et à briser le pouvoir mongol en Occident - selon les chroniques moscovites, les Mongols n'avaient pas d'armes pendant Great Stand, qui a contribué à leur retraite.

Cependant, selon cette réponse, la poudre à canon est arrivée en Europe par les Mongols, ou par la Route de la Soie (dont les Mongols contrôlaient de grandes sections ), originaire de Chine (contrôlée par les Mongols). Les Mongols ont même utilisé des armes à poudre lors de leur invasion de la Corée, et ont utilisé des roquettes contre les Magyars en 1241.

Pourquoi alors, plusieurs années plus tard, les Mongols ont-ils perdu l'accès aux armes à feu et aux armes à poudre, alors que leurs sujets russes les a gagnés?

Je suis plutôt sceptique quant au fait que les armes à feu sont ce qui a fait la différence en 1480 tbh. Cette réclamation est-elle faite quelque part?
@Semaphore Le récit russe contemporain de la bataille décrit que les canons à main ont contribué à repousser les passages mongols, ce qui a fait de la tribune un stand et non une bataille rangée. Il est possible que les Mongols aient été incapables de traverser même face à des flèches, mais c'est de la spéculation.
"les Mongols ont-ils perdu l'accès aux armes à feu" - les Mongols ont-ils jamais eu accès aux armes à feu? Poudre à canon oui, mais une arme à feu réelle est une invention différente de celle de simplement charger des sphères avec de la poudre noire, d'allumer un fusible et de lancer.
@Twelfth Wikipédia dit: «Plusieurs sources mentionnent les armes à feu chinoises et les armes à poudre déployées par les Mongols contre les forces européennes à la bataille de Mohi en 1241.» et cite [trois sources] (https://en.wikipedia.org/wiki/Gunpowder# cite_note-24) (24, 25, 26)
Bien sûr, Wiki affiche le contraire dans la ligne juste après votre citation "Timothy May souligne qu '" il n'y a aucune preuve concrète que les Mongols utilisaient régulièrement des armes à poudre en dehors de la Chine. "[28]". L'article sur la bataille de Mohi a des "spéculations" et rien de confirmé. Question intéressante néanmoins
@SPavel - Dans ma tentative de répondre à cela, j'espère que vous ne voyez pas ma tentative d'être spécifique comme autre chose que de fournir (espérons-le) plus de clarté. Veuillez me dire si j'ai manqué votre question.
Cinq réponses:
user27618
2018-01-27 06:32:45 UTC
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Question: Pourquoi alors, bien des années plus tard (lors de la grande tribune de 1480), les Mongols ont-ils perdu l'accès aux armes à feu et aux armes à poudre, alors que leurs sujets russes les gagnaient?

Je ne pense pas que perdre l'accès soit la bonne façon d'y penser. Les Mongols ont utilisé la poudre à canon de manière créative pendant longtemps avant le Grand Stand. Ils étaient expérimentés dans la lutte avec et contre les armes à poudre remontant à la longue guerre du XIIIe siècle avec la Chine. Mais cette expérience n'était pas nécessairement avec des armes à feu. Ils ont utilisé des bombes fléchées, des lance-flammes, des roquettes, des bombes métalliques dispersées par catapulte et même de l'artillerie brute. Ils ont utilisé plus d'armes de siège qui pourraient être utilisées avec leur paquet de base qui était le cheval et l'arc.

Alors pourquoi les Mongols (Tartares) n'ont-ils pas développé / expérimenté davantage les armes à feu?

  1. Les Mongols ont rapidement compris les avantages des autres technologies et les ont copiés; cependant, ce ne sont pas eux qui ont innové en matière de nouvelles technologies. Dans la guerre avec la Chine, ce sont les Chinois qui ont innové et les Mongols qui ont copié. Technologie de la dynastie Song en Chine

  2. L'armée des Mongols / Tartares était basée sur des archers et des chevaux. Un arc mongol aurait une portée de 500 mètres (548 verges ou 0,3 mile). Les armes à feu du XVe siècle ont eu du mal à tirer 50 à 75 mètres. Et l'arc pourrait être utilisé à cheval avec une cadence de tir beaucoup plus élevée que celle des armes à feu primitives avec beaucoup plus de précision. Même si les Mongols avaient vu des armes à feu primitives, il serait facile d'imaginer qu'ils les rejetteraient comme inférieures à l'arc. L'arc était ancré dans leur culture, il serait donc facile de comprendre leur parti pris étant donné tous les avantages de l'arc.

  3. Ce n'est pas seulement l'arme à feu du stand qui a obtenu les Mongols / Tartares. Il s'agissait de tirs massifs tirant tous sur la même cible à mouvement lent. C'est la seule façon dont les premières serrures en silex non rayées étaient efficaces. Volley Fire. Les Russes ont utilisé la rivière pour ralentir les Tartares. Cette masse d'infanterie défendant avec des armes à feu aurait été une sorte d'angle mort pour les Mongols dont l'attaque à cheval était basée sur la vitesse et non organisée autour d'une infanterie massive qu'ils dévastaient généralement.

  4. Les armes à feu primitives ne pouvaient pas être utilisées à cheval. Ne pouvait pas être tiré très précisément à cheval. Impossible de recharger depuis Horseback. Le feu ne pouvait pas être concentré par des troupes à cheval.

Peut-être qu'une autre façon de voir cette question serait de savoir pourquoi les Russes n'ont-ils pas utilisé d'arcs à la tribune en 1480. Ceci C'est probablement parce que les archers étaient beaucoup plus difficiles à entraîner. Il a fallu toute une vie pour former un archer. Ce n'était pas un problème pour les Mongols qui enseignaient les techniques d'arc dès la naissance, garçons et filles, enfants mongols. Pour les Russes, ils n'auraient pas le temps de former des archers pour un engagement imminent.

Je dirais également que le Stand, avec la ligne défensive russe le long de la rivière Ugra, était fait sur mesure pour les armes à feu. L'infanterie avec les armes à feu pouvait se masser sur un rivage sans craindre que le calvaire mongol se déplaçant rapidement lui tombe dessus. Les mongols devaient traverser la rivière, seraient à la fois regroupés et ralentis. Se rapprocher lentement de cibles tirées par des troupes défensives capables de se retrancher. Les Russes avaient un bon plan et ont choisi l'arme parfaite pour cela.

Quant aux Mongols contre les Tartares . Les Tartares étaient essentiellement des Mongols. C'est exactement ce que les Européens appelaient les Mongols. Les mêmes groupes de nomades que nous connaissons sous le nom de Tartares ont combattu avec l'armée de Gengis Khan en Chine au 13ème siècle. Oui, les Tartares de la tribune étaient éloignés de Gengis Khan de deux siècles et de milliers de kilomètres, mais ils étaient toujours dirigés par un Khan, toujours organisé en Horde, qui utilisait encore les formations de cheval et d'arc mongol; et surtout descendaient directement des peuples combinés qui ont combattu la Chine au XIIIe siècle.

La Horde d'Or
Au fur et à mesure que divers groupes nomades faisaient partie de Genghis Khan au début du XIIIe siècle, une fusion d'éléments mongols et turcs a eu lieu, et les envahisseurs de Rus et du bassin pannonien sont devenus connus des Européens sous le nom de Tatars ou de Tartares (voir le joug tatar). Après l'éclatement de l'empire mongol, les Tatars se sont particulièrement identifiés à la partie occidentale de l'empire, connue sous le nom de Horde d'or.

Sources primaires:
Technologie de la dynastie Song en Chine
L'arc mongol
Wiki: Grand stand sur la rivière Ugra
La confrontation
Wiki: Les Tartares.
Wiki: Les ailes de la Horde d'or
Les premiers FireArms
Wiki: Volley Fire

Le train logistique est peut-être une autre raison pour laquelle les Mongols n'utilisaient pas (beaucoup) d'armes à feu. Si vous utilisez des armes à feu, vous devez disposer d'un approvisionnement fiable en poudre et en balles, ce qui n'est pas quelque chose qu'une armée très mobile peut facilement gérer. Les flèches peuvent être plus facilement fabriquées et peuvent souvent être réutilisées.
Alex
2018-01-27 03:37:27 UTC
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Tout d'abord, je suis d'accord avec le premier commentaire de Semaphore: il est peu probable qu'en 1480 les armes à feu puissent faire une grande différence. Deuxièmement, l'adversaire des Russes en 1480 n'était pas des Mongols. Ils s'appelaient Tatars et étaient des descendants lointains de l'empire mongol d'origine. La technologie des Mongols au 13ème siècle était basée sur la technologie chinoise. Au 15ème siècle, les Tatars qui ont combattu avec les Russes avaient peu de liens avec la Chine, et s'il y a un lien entre eux et les Mongols d'origine, c'est surtout historique. Et qui peut dire avec certitude que les Tatars n'avaient pas d'armes à feu en 1480?

Avec tout cela, une question plus large demeure. C'est une opinion commune des historiens que la poudre à canon, les armes à feu et les fusées ont été inventées en Chine. Où tout cela a-t-il disparu? Lorsque les Européens sont entrés en contact direct avec la Chine et d'autres pays d'Extrême-Orient, ils ne mentionnent pratiquement aucune artillerie et roquettes chinoises. Ils n'étaient probablement pas trop impressionnants, même s'ils existaient.

Ce qui existait dans les temps anciens n'était probablement pas très efficace et ne s'est pas développé. On peut se demander pourquoi il ne s'est pas développé, mais peut-être une question plus raisonnable serait pourquoi tout s'est développé si vite en Europe.

MODIFIER. La régression technologique se produit en fait, et il existe de nombreux exemples. Le «feu grec» était une arme terrifiante si l'on en croit les descriptions contemporaines, mais on n'en entend rien quand les Turcs assiègent Constantinople. Il est perdu et on ne sait même pas ce que c'était. Permettez-moi également de mentionner l'énorme régression de la technologie qui s'est produite en Europe à la fin de l'Antiquité: l'artillerie médiévale (de printemps) était inférieure à l'artillerie hellénistique. Les navires de guerre romains étaient (probablement) inférieurs aux navires de guerre hellénistiques (si l'on en croit leurs descriptions contemporaines), mais cela s'est aussi produit à d'autres époques et en d'autres lieux.

*** Si *** les armes à poudre faisaient une différence, je postule que le bruit et la poudre dérangent les chevaux qui ne les connaissent pas; ralentir la traversée et accentuer les pertes de missiles.
Bon montage. Un autre bon exemple de régression technologique est le béton.
En ce qui concerne les Mongols, il faut noter qu'ils disposaient déjà des troupes armées de missiles les plus efficaces au monde (les arc-longs anglais, étant un bras non monté, étaient globalement un peu moins efficaces). Leur besoin n'était peut-être pas perçu comme un accessoire plus bruyant, moins efficace, qui ne pourrait pas tirer ou charger à cheval.
Tom Au
2018-01-27 05:49:51 UTC
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Le problème n'est pas que les "armes" russes leur ont donné l'avantage sur les Mongols (ou les Tartares). Le problème est que les canons russes les ont égalisés avec des archers mongols.

Les Mongols (et les anglais) ont pu mettre sur pied des armées avec 60% d’archer parce que ces archers étaient soumis à des «continuels». pratique sur une période de ans. Aucune autre armée médiévale n’entraînait des pourcentages aussi élevés, ni même un grand nombre absolu d’hommes qui pouvaient utiliser des armes à missiles.

Les armes, contrairement aux arcs, étaient quelque chose que les soldats «moyens» pouvaient apprendre à tirer en quelques jours ou semaines. Désormais, les Russes pouvaient également armer leurs troupes avec des armes à «portée». Ceci, à son tour, a neutralisé la vitesse des chevaux mongols.

Parce qu'ils se battaient sur leur terrain et jouissaient d'un plus grand nombre, les Russes ont apprécié les «chances de match nul» (un match nul compte comme une victoire).

En d'autres termes, les «armes» représentaient tout au plus une petite amélioration par rapport aux armes mongoles existantes, mais elles représentaient une vaste amélioration par rapport aux épées et lances russes, leur donnant «l'égalité» dont elles avaient besoin pour battre les Mongols, donné des nombres supérieurs.

J Asia
2018-02-19 23:32:37 UTC
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La réponse à cette question réside dans une combinaison de deux choses: un certain niveau de spécificité (c'est-à-dire des détails) et, par simple hasard, pourquoi les Rus avaient des armes alors que le ( Tartare ) - Les Mongols ne l'ont pas fait.

Pour les détails: Plus précisément, la question porte sur les armes (pas les bombes incendiaires, les lance-feux, etc.) et la Grande Horde (pas la Horde d'Or).

À propos du timing: Le bras de fer à Ugra River en 1480

Je vais essayer de répondre à ceci: " Pourquoi alors, bien des années plus tard, les Mongols ont-ils perdu l'accès aux armes à feu et aux armes à poudre, alors que leurs sujets les ont gagnés? "(dernière phrase de l'OP).


Développement du pistolet moderne

Premièrement, le pistolet moderne a été développé spécifiquement autour de cette période, fin du 15e siècle:

L'arme à feu de poche classique est apparue en Europe en même temps que l'artillerie classique - dans les dernières décennies du XVe siècle. Dans les chroniques illustrées des années 1480, les soldats tirent avec des fusils qui semblent modernes et reconnaissables (figure 12.1). Ils ont des barils longs et minces, et ils sont tenus près de la joue, un œil scrutant le canon pour viser . Bien que ce ne soit pas clair sur la figure 12.1, ces armes à feu avaient un mécanisme de levier qui permettait à un fusible brûlant d'être abaissé dans le plateau de flash au moyen d'un simple mouvement du doigt. Ce mécanisme, connu sous le nom d'allumette, était une avancée significative car il permettait à un soldat de tenir le pistolet à hauteur des yeux. Avec sa crosse appuyée contre son épaule, il pouvait stabiliser l'arme d'une main et tirer de l'autre. Au cours des décennies suivantes, les mécanismes de déclenchement ont obtenu des ressorts et d'autres améliorations, et les armes sont devenues encore plus pratiques.

Ayant atteint cette forme classique, les armes à feu ont commencé à apparaître plus régulièrement sur les champs de bataille européens . Dans les années 1480, les artilleurs étaient encore largement dépassés par les archers, les épéistes et les piquiers, mais leur nombre augmentait régulièrement. Les archives espagnoles montrent que la proportion d'unités d'allumettes par rapport aux unités d'arbalète et d'arc et de flèche a augmenté de manière significative à la fin des années 1480 et au début des années 1490, un processus conduit par l'expérimentation constante des guerres de Grenade (1481-1492). Les artilleurs espagnols ont apporté leurs nouvelles techniques en Italie pendant les guerres dévastatrices qui ont commencé en 1494, avec un effet décisif, comme lors de la célèbre bataille de Cerignola en 1503. Par la suite, les arquebusiers sont devenus de plus en plus importants en Europe, de sorte qu'à la fin des années 1500, ils étaient devenus une composante essentielle des armées européennes, atteignant des proportions de 40% des forces d'infanterie.

Source: Andrade, Tonio (2016), L'âge de la poudre à canon: la Chine, l'innovation militaire et la montée de l'Occident dans l'histoire du monde , Princeton University Press, p.167 .

Une façon plus simple de mettre ceci, la chronologie de Wikipédia sur l'âge de la poudre à canon indique clairement: " (en) 1480 ... atteignent leur forme classique en Europe ". À partir de là, nous pouvons supposer que Ivan le Grand les a importés pour son armée.


Permettez-moi de faire une digression et de signaler, en particulier concentrez-vous sur les ennemis d'Ivan sur la rivière Ugra en 1480, les soi-disant Mongols ... encore une fois, les détails comptent. Le terme correct doit être Tartare-Mongols (également connu sous le nom de Grande Horde , et ne pas être confondu avec Golden Horde des Jochids ). L'importance de cette distinction sera expliquée dans un instant.


Milieu du XVe siècle: des armes d'Europe, pas de Chine

Deuxièmement, un élément clé de la question " ... (pourquoi) les Tartares-Mongols ont-ils perdu l'accès aux armes à feu ...? " La réponse courte est qu'ils ne l'ont jamais eue en premier lieu , car les armes à feu (l'instrument lui-même, pas la poudre à canon) ont été développées en Chine et en Europe, et elles ont été considérablement améliorées dans cette dernière (Europe) au milieu du 15e siècle (quelques décennies juste avant l'impasse sur la rivière Ugra):

En fait, les armes en Chine se développaient selon une tendance similaire à celles de l'Europe, devenant plus longues par rapport à l'alésage de bouche. Mais le développement a ralenti en Chine environ une génération avant le développement en Europe du canon classique. Pourquoi? La raison a probablement moins à voir avec une quelconque ingéniosité culturelle putative de la part des Européens qu'avec la fréquence des guerres. Après 1449, la Chine est entrée dans une période de paix relative, tandis que l'Europe est entrée dans une période de guerre existentielle soutenue, intense. Par guerre existentielle, j'entends un conflit qui menaçait l'existence même des États impliqués. Les armes chinoises ont évolué rapidement entre la fin des années 1200, lorsque les premiers vrais canons semblent avoir émergé, et le début des années 1400, une période pendant laquelle la Chine a été ravagée par une guerre existentielle. Le siècle de 1350 environ à 1449 a été particulièrement mouvementé, alors que les Ming s'efforçaient d'établir et de consolider leur empire, et pendant ce temps, l'évolution des armes à feu, vers des canons plus longs, semble s'être déroulée dans le même sens en Chine et en Occident. . Au milieu des années 1400, cette évolution s'est arrêtée en Chine et s'est accélérée en Europe, précisément lorsque la guerre a diminué en Chine s'est intensifiée en Europe .

Source : ibid. , p.105.


Grande Horde (non-Chinggisid, donc pas de support de autres Mongols)

Enfin, la distinction importante de la Grande Horde, par opposition à la Horde d'Or, se résume à ceci, la Grande Horde était simplement l'une des nombreuses ' hordes ' différentes après la désintégration de la Horde d'Or à la fin du XIVe siècle . Plus important encore, ils n'étaient pas liés à Genghis Khan (c'est-à-dire non-Chinggisid).

Un court paragraphe sur les nombreuses hordes (ou khanates) suivantes , post-Golden Horde:

Avec le renversement de Toqtamish en 1395, un nouveau clan, le Manghit ( voir citation ci-dessous ), sous le commandant non-Chinggisid en chef Edigü (d. 1420), émergé entre la Volga et l'Emba. Edigü a maintenu une partie de l’unité de la Horde jusqu’en 1411, mais en 1425, des régimes indépendants étaient installés sur tout le territoire de la Horde d’or. Les Khanats d’origine de la Horde Bleue se sont officiellement déclarés en Crimée (1449), à Kazan »(ou Bulghar al-Jedid« New Bulghar », 1445) et à Kasimov (1453). Le khanat de Crimée a finalement dispersé la «Grande Horde» (Ulugh Orda), composée du clan de droite Sanchi'ud (Sijuvut turc), en 1503.

Source : Christopher P. Atwood, " Encyclopédie de la Mongolie et de l'empire mongol " NY: Facts On File, Inc, 2004, p.208.

Les Mangghud , Manghud (mongols: Мангуд , Mangud ) étaient une tribu mongole du Fédération Urud-Manghud. Ils ont établi la Horde Nogai au 14ème siècle et la dynastie Manghit pour gouverner l'émirat de Boukhara en 1785. Ils ont pris le titre islamique d'émir au lieu du titre de Khan car ils n'étaient pas les descendants de Gengis Khan et ils ont plutôt fondé leur légitimité à régner sur l’islam .

Source: Wikipédia

Pour finir, même si les Mongols d'Asie de l'Est voulaient aider à fournir des armes à la Grande Horde, cela aurait été un peu exagéré simplement parce qu'à ce stade, la Chine n'était plus sous la dynastie Yuan, elle était passée au Ming (1368–1644) .

vsz
2018-10-14 01:32:34 UTC
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Voici une réponse basée sur la technologie. J'avoue que je ne connais pas la raison historique pour laquelle les Russes ont utilisé des armes à feu et les Tatars ne l'ont pas, cependant, je peux fournir des raisons pour lesquelles il serait beaucoup plus logique que les Russes les utilisent que les Tatars.

Les armes à feu, avant l'adoption généralisée du silex à la fin du XVIIe siècle, étaient presque inutiles entre les mains de la cavalerie.

Les armes à feu avant les XVIe et XVIIe siècles ne pouvaient pas être simplement sorti d'un étui ou d'une sacoche et tiré sur l'ennemi. Ils n'avaient aucun mécanisme d'amorçage. Vous deviez les allumer avec un morceau de corde en feu appelé cordon d'allumette. Jetez un œil aux mousquets à allumettes: même si le pistolet était déjà chargé, vous deviez insérer le cordon d'allumette dans la serpentine, ajuster la position de l'allumette en feu pour qu'elle frappe la casserole (car elle brûlait, elle devenait plus courte, pour continuer à le réajuster), puis ouvrez la casserole, puis soufflez sur le cordon d'allumette fumant pour l'allumer, et alors seulement vous pourriez appuyer sur la gâchette.

https://www.youtube.com/watch?v=2KTS8PQ06Qo

Et si nous parlons d'époques encore plus anciennes, comme les 14 et 15 siècle, c'était encore pire, parce que vous n'aviez même pas de gâchette: vous aviez le pistolet dans une main, vous brûliez la corde d'allumette dans l'autre main, et vous avez touché manuellement l'allumette au trou d'allumage. Bonne chance en montant à cheval! (Même à pied, il était presque impossible de viser en tenant le pistolet dans une main et le cordon d'allumette dans l'autre, si souvent deux hommes étaient utilisés, l'un pour viser et l'autre pour allumer le pistolet) Même le rechargement serait gênant, sur à cheval où mettriez-vous ce morceau de corde brûlant pendant que vous rechargiez? Allumer un feu n'était pas non plus facile à l'époque, surtout au galop. Souvent, les deux extrémités de la corde d'allumette étaient en feu, car le fait de tirer avec l'arme pouvait éteindre l'extrémité que vous avez utilisée.

L'infanterie n'avait pas de tels problèmes, elle pouvait même poser le mousquet sur des supports.

Remarque: il y avait des canons optimisés pour la cavalerie, le wheellock. Cependant, c'était un équipement très compliqué, coûteux et nécessitant beaucoup d'entretien, adapté aux chevaliers, pas aux nomades des steppes. Et cela n'a pas encore été inventé à notre époque.

Donc, pour résumer: les canons de cette période ne convenaient qu'à l'infanterie, pas à la cavalerie. Les Tatars utilisaient presque exclusivement de la cavalerie. Il est beaucoup plus facile pour une armée déjà composée majoritairement d'infanterie d'adopter une arme bien adaptée à l'infanterie, que pour une armée et une culture principalement composée de cavaliers d'abandonner les chevaux et de devenir infanterie.



Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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