Question:
Pourquoi les armes nucléaires britanniques n'ont-elles pas dissuadé l'Argentine d'envahir les Malouines?
Colonel Panic
2014-06-19 18:29:04 UTC
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Le Royaume-Uni possède des armes nucléaires. Tous les [principaux] partis politiques soutiennent cette politique. Une justification couramment entendue est qu'ils sont un moyen de dissuasion contre l'agression étrangère. Pour exemple:

La politique de dissuasion nucléaire du Royaume-Uni se compose de 5 grands principes:

  • prévention des attaques - les armes nucléaires du Royaume-Uni ne sont pas conçues à des fins militaires pendant les conflits mais plutôt pour dissuader et empêcher le chantage nucléaire et les actes d'agression contre nos intérêts vitaux qui ne peuvent être contrés par d'autres moyens

Pourtant, en 1982, l'Argentine (sans armes nucléaires) ont envahi les îles Falkland. De toute évidence, ils n'ont pas été découragés. Pourquoi pas?

J'ai édité ma question pour la rendre moins politique, bien que je le sois bien sûr. Lire http://jdc41.user.srcf.net/rants/loaded.html#nuclear-deterrent
@ColonelPanic Re votre lien; cela ne fait pas un point extrêmement clair: il semble simultanément dire qu'ils ne fonctionnent pas comme un moyen de dissuasion (indiquant deux pertes mineures (en termes globaux)) mais évoquent ensuite l'Iran et la Corée du Nord qui continuent d'exister grâce à eux. Si quoi que ce soit, cela suggère que les armes nucléaires sont très efficaces pour dissuader les attaques contre le pays lui-même, mais moins efficaces pour dissuader les attaques contre les intérêts des satellites
Personne ne comprend vraiment pourquoi l'Argentine s'est emparée des Malouines. Ils n'ont pas été découragés par les forces nucléaires, les forces conventionnelles ou le bon sens.
* Tous les partis politiques au parlement soutiennent cette politique *. C'est faux. [* Le Parti Vert s'est engagé à poursuivre le désarmement nucléaire immédiat et inconditionnel. *] (Http://policy.greenparty.org.uk/pd.html), ce parti représente [Brighton Pavilion] (https: //en.wikipedia .org / wiki / Brighton_Pavilion_% 28UK_Parliament_constituency% 29 # 2010_general_election).
Cette question a inspiré [cette question sur Skeptics] (http://skeptics.stackexchange.com/q/22055/5337).
@MarkC.Wallace vraiment? Il est facile d'imaginer une histoire alternative (peut-être sans Thatcher) dans laquelle le groupe de travail n'a jamais navigué, les Malouines ont été perdues et les insulaires déportés. Il pourrait y avoir des protestations diplomatiques persistantes, mais sinon les îles parlaient rarement. https://books.google.com/ngrams/graph?content=Falklands&year_start=1800
En réponse à oldcat, (ma réputation est inférieure à 50 donc, je ne peux pas faire de commentaire), les armes nucléaires sont des outils de jeu pour les dirigeants et leurs machinations; le pakistan a une capacité nucléaire bien plus menaçante que n'importe quel État organisé, ou chef de file. Pas de belligérants ici, pas d'acteurs nécessaires, juste une camionnette blanche (cela peut être vrai) parcourant le pays avec des matériaux nucléaires prêts, que tout terroriste disposé à assembler et à utiliser sur n'importe quel voisin ou ennemi malheureux. Par conséquent - pas de responsabilité, pas d'utilisation du manifeste Einstein-Russell ici, la prolifération nucléaire par conflit sous-conventionnel est la norme. Tout
Si seulement l'Argentine avait attendu 6 mois, alors le Royaume-Uni n'aurait pas eu les navires pour un groupe de travail, et mes impôts ne seraient pas gaspillés en gardant une force de défense sur les Folklands.
@IanRingrose C'est manifestement absurde. La Grande-Bretagne a utilisé plus de 200 navires dans la force opérationnelle contre toute la marine argentine de 17. Le * General Belgrano * a été coulé par un sous-marin chasseur-tueur à propulsion nucléaire, le * HMS Conqueror * utilisant des torpilles. Tout cet équipement reste en service aujourd'hui.
@WS2, le Royaume-Uni était en train de réduire considérablement le matériel, le conflit Folkland a conduit à un changement de plan!
Pavillon @Brighton - germit Le * Parti vert * n'est guère un «parti politique majeur» en Grande-Bretagne. Il a un député en poste - Caroline Lucas - sur 650.
@IanRingrose Margaret Thatcher était «en train de réduire considérablement [l'équipement de défense britannique]»? Des nouvelles pour moi!
Pourquoi les armes nucléaires n'ont-elles pas dissuadé l'Argentine d'envahir les Malouines? Peut-être pour la même raison qu’ils ne dissuadent pas les civils de commettre des meurtres. Aucun pays (j'espère sincèrement) n'utilisera des armes nucléaires, là où des moyens alternatifs de lutte contre la fraude sont disponibles.
"qui ne peut être contré par d'autres moyens" Ils ont (avec succès) utilisé d'autres moyens.
Sept réponses:
Semaphore
2014-06-19 20:01:55 UTC
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Parce que personne sensé ne penserait que la Grande-Bretagne devrait utiliser une arme de destruction massive sur l'Argentine au-dessus des Malouines, avec ses 1 600 habitants. Même alors, le concept bien documenté d'un tabou nucléaire était en vigueur. Personne ne considérait les bombes nucléaires comme des bombes normales, et donc personne ne voulait les utiliser avec autant de désinvolture. Les îles Falkland n'étaient en aucun cas une crise existentielle pour la Grande-Bretagne.

Les Argentins en particulier n'étaient pas découragés parce qu'ils ne pensaient pas vraiment que le Royaume-Uni réagirait réellement (c'est-à-dire, en dehors de des bruits). Leur espoir était qu'une prise de contrôle rapide et propre présenterait un fait accompli avec lequel Londres devrait alors vivre. En cela, ils ont été inspirés par la prise de contrôle indienne de Goa qui n'a été saluée de la même manière que par des mots indignés mais rapidement oubliés.

Plusieurs événements spécifiques ont renforcé cette croyance dans l'esprit de la junte:

  1. Coupes navales britanniques et retrait des Malouines. L'examen de la défense de Sir John Nott en 1981 a été interprété par les Argentins comme un manque de volonté défendre les Malouines et les a encouragés à penser que la Grande-Bretagne ne serait bientôt plus capable de le faire non plus.
  2. Rétrogradation du statut de citoyenneté des Falkland Islanders. La loi de 1981 sur la nationalité aurait rétrogradé les Falkland Islanders de citoyens britanniques à part entière à ceux de citoyens des territoires britanniques d'outre-mer. Cela a été interprété comme un signe que la Grande-Bretagne créait une distance avec les Malouines.
  3. Silence britannique sur les menaces argentines de recourir à la force. Alors que les pourparlers en New York a calé, la presse argentine a commencé à parler de recours à la force. Bien que cela ait alarmé le gouvernement britannique, on n'a guère réagi. Le silence britannique a été considéré comme une nouvelle affirmation de la conviction que Londres acceptera simplement une invasion argentine.
  4. Absence de réponse militaire britannique aux provocations argentines . Une opération préliminaire de l'armée argentine, qui conduirait à l'invasion de Géorgie du Sud, a été remarquée par l'armée britannique en mars. Alors que des plans ont été faits pour les expulser avec les Royal Marines, la Grande-Bretagne n'a finalement rien fait au-delà de vaines tentatives de diplomatie. Cela a confirmé aux Argentins que la Grande-Bretagne ne réagirait pas à l'invasion de l'Argentine. Une semaine plus tard, la décision a été prise.

Il y avait beaucoup de commentaires belliqueux dans la presse argentine fin février et début mars ... Il aurait été absurde d'envoyer la flotte à chaque fois qu'il y avait des discours belliqueux à Buenos Aires.

- Margaret Thatcher à la Chambre des communes, 3 avril 1982

La Grande-Bretagne a-t-elle fait une promesse explicite de ne pas utiliser d'armes nucléaires contre des États non nucléaires? (Peut-être dans le TNP?)
Peut-être pas, mais d'autres pays comme les États-Unis n'ont pas non plus promis de s'abstenir de représailles avec des armes nucléaires sur un canon si lâche d'un État voyou qui bombarderait Buenos Aires sur un passel d'éleveurs de moutons.
@ColonelPanic non; pendant les négociations du TNP, les États non alignés ont cherché à extraire cette promesse, mais elle n'a jamais été formellement incorporée dans le traité (les États-Unis et l'URSS étant incapables de s'entendre sur le libellé). Mais la politique britannique d'AFAIK est de n'utiliser les armes nucléaires que de manière défensive (mais les frappes préventives peuvent être considérées comme «défensives»). Ces promesses ne sont cependant pas juridiquement contraignantes.
La première phrase de cette réponse est la bonne. Lancer une attaque nucléaire sur un pays ne serait pas bien avec l'image étrangère du Royaume-Uni.
@LeonardoHerrera Si je me souviens bien, le naufrage du [navire de guerre argentin Belgrano] (http://en.wikipedia.org/wiki/ARA_General_Belgrano#Sinking) était assez controversé parce qu’il n’attaquait pas activement les Falkland à l’époque. Compte tenu de la controverse avec la destruction d'un navire de guerre "impliqué dans" l'attaque réelle, je ne peux pas imaginer un cratère géant où une ville allait bien
C'est peut-être plus subtil que cela. La pression psychologique pourrait encore être appliquée par des indices judicieux ou des fuites. Il y a eu des rumeurs selon lesquelles cela était considéré comme une option, ou augmenter la mise en tirant un Polaris non armé (c'est-à-dire sans ogive nucléaire) sur Cordoue ou Buenos Aries. . . «Personne de sensé ne penserait que la Grande-Bretagne utiliserait une arme de destruction massive ...» - mais dans quelle mesure êtes-vous prêt à jouer là-dessus, Gén Galtieri?
@RichardTingle - précisément. Il existe des représailles appropriées.
@Semaphore Fascinant! Sans cette promesse, j'ai toujours pensé que le TNP était injuste pour les États non dotés d'armes nucléaires. Connaissez-vous un bon compte rendu de sa rédaction?
@ColonelPanic George Bunn, le diplomate américain de la non-prolifération, a consacré quelques chapitres à l'histoire des négociations du TNP dans son livre "Arms Control by Committee: Managing Negotiations with the Russes". J'espère que vous le trouverez utile.
Et oui, c'était intrinsèquement injuste, ce qui a bloqué les négociations; bien que cela ait conduit les grandes puissances non nucléaires (l'Allemagne de l'Ouest en particulier) à extraire des concessions telles que la déclaration des utilisations pacifiques du nucléaire comme un droit inaliénable.
Les responsabilités des traités américains avec l'Argentine ont peut-être aussi quelque chose à voir avec cela, même si les États-Unis ont beaucoup aidé le Royaume-Uni.
Qu'est-il arrivé à cette réponse? On dirait que l'auteur, Semaphore, l'a édité pour le supprimer?
À partir de souvenirs de l'époque, le gouvernement britannique a déclaré très tôt que ce n'était pas une question appropriée pour l'utilisation des armes nucléaires. Le principal système d'armes nucléaires britannique de l'époque, les SNLE de classe Resolution et leurs missiles Polaris, étaient spécifiquement destinés à dissuader l'Union soviétique, et les dépenser sur une autre question aurait affaibli la justification de la dissuasion, tout en étant ridiculement excessif .
Vaut-il la peine de couvrir la situation intérieure de l'Argentine avant la guerre? - je crois comprendre que le gouvernement de Galiteri était déjà en difficulté, en tant que tel ne pas aller en guerre peut avoir été considéré comme une défaite certaine pour eux
David Richerby
2014-06-20 00:46:21 UTC
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La citation de la question n'y répond-elle pas? L'Argentine, en tant qu'État non nucléaire, ne menaçait pas de «chantage nucléaire». La reprise rapide des Malouines par le Royaume-Uni par des moyens conventionnels démontre (avec le recul) que l'invasion de l'Argentine n'était pas un «[acte] d'agression contre nos intérêts vitaux qui [ne pouvait] être contré par d'autres moyens».

Vous avez raison sur la reprise (bien que beaucoup aient pensé que c'était impossible). Le document a été publié en 2012, donc son libellé ne peut expliquer la guerre des Malouines; Je l'ai lié comme un exemple de rhétorique moderne. En outre, je pense que cela a été très soigneusement formulé pour laisser ambiguë si les «actes d'agression» provoquants doivent être nucléaires ou non.
C'est un peu injuste de votre part de poser une question basée sur l'interprétation des actions du Royaume-Uni à la lumière d'une déclaration publiée 30 ans plus tard, puis de me dénoncer pour avoir fait exactement la même chose! Mais, malgré tout, la déclaration que vous liez dit: "Le Royaume-Uni a longtemps été clair que nous n'envisagerions d'utiliser des armes nucléaires que dans des circonstances extrêmes de légitime défense, y compris la défense de nos alliés de l'OTAN ..." Ce n'est pas clair que "longtemps été clair "signifie" était clair il y a 30 ans "mais c'est au moins cohérent.
C'est une expression assez courante: ne pas vouloir devenir nucléaire. La bombe atomique est par définition une arme de dernier recours, et ne doit être utilisée que si rien d’autre ne suffit. Une sortie rapide de la Royal Navy et une guerre très courte ont résolu le problème. Une attaque atomique est un moyen de mettre fin à une guerre aussi énorme que la Seconde Guerre mondiale, une grosse bombe pour un gros problème; mais la guerre des Malouines n'a jamais constitué un problème de cette ampleur.
Martin Schröder
2014-06-24 03:13:15 UTC
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Les États signataires du Traité de non-prolifération (TNP) avec des armes nucléaires (et le Royaume-Uni en fait partie) ont clairement indiqué qu’ils n’utiliseraient pas d’armes nucléaires contre les signataires États sans armes nucléaires sauf en réponse à une attaque nucléaire ou à une attaque conventionnelle en alliance avec un État doté d'armes nucléaires.

Donc, à moins que le Royaume-Uni ne veuille jeter le TNP à la poubelle et risquer une prolifération nucléaire, il ne pourrait pas utiliser d'armes nucléaires contre l'Argentine.

la déclaration d'intention de ne pas être le premier à utiliser des armes nucléaires n'est que cela, une déclaration d'intention. Cela ne fait pas partie du traité, n'est pas contraignant.
@jwenting: Voir le deuxième paragraphe de ma réponse.
dave
2014-06-22 12:05:36 UTC
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Les Argentiens n'ont pas été découragés par le fait que la Grande-Bretagne possédait des armes nucléaires, car ils pensaient que les Britanniques n'utiliseraient pas vraisemblablement d'armes nucléaires contre eux.

Les Argentiens croyaient apparemment que leur invasion pouvait réussir, car le Les Britanniques manquaient à la fois de la volonté et de la capacité de les expulser, alors ils s'en tireraient simplement.

Ceci met en évidence le problème fondamental des armes nucléaires. Pas très utile dans quoi que ce soit sauf un total / suicide / M.A.D. guerre ou comme dispositif terroriste.

Eh bien, les invasions argentines ont réussi. Leur défense ne l'a pas fait par la suite.
Phil Perry
2014-06-19 23:32:14 UTC
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En gros, quiconque possède des armes nucléaires doit s'arrêter et se demander "comment l'histoire nous jugera-t-elle?" s'ils devaient utiliser ces armes nucléaires pour autre chose que pour arrêter une menace majeure à leur existence même. Je ne peux pas croire que votre question soit sérieuse - il n'y a aucun moyen que la Grande-Bretagne pense à utiliser des armes nucléaires pour maintenir sa revendication sur certaines îles éloignées. Ils disposaient de suffisamment de puissance conventionnelle (forces armées) pour faire le travail.

Les États-Unis n'ont jamais tout à fait ébranlé les accusations selon lesquelles nous étions trop impatients de lancer une attaque nucléaire contre le Japon impérial dans les derniers mois de la Seconde Guerre mondiale, et que a aidé à garder notre main quand des têtes brûlées se disputaient l'utilisation d'armes nucléaires contre l'URSS, en Corée, au Vietnam et probablement ailleurs. Vous pouvez soutenir tout ce que vous voulez que (avec le recul) le Japon était sur le point de s'effondrer de toute façon, à cause de notre blocus sous-marin et de nos bombardements 24 heures sur 24, mais pour nos dirigeants de l'époque, il semblait vraiment que les envahir pour conclure la guerre serait être terriblement coûteux.

Je pourrais voir faire une attaque nucléaire préventive contre quelqu'un doté de l'arme nucléaire comme le Pakistan, s'il continuait à glisser dans une culture islamiste radicale. Ils seraient tout simplement trop dangereux de les avoir avec de telles armes (y compris les remettre aux talibans). De même, la Corée du Nord radicale, si elle se dote d'un arsenal nucléaire suffisamment important pour véritablement menacer la Corée du Sud ou le Japon, devrait être éliminée de manière préventive. Bien sûr, leur propre utilisation d'une seule arme nucléaire contre nous ou nos amis devrait entraîner leur effacement. Espérons que ces scénarios ne se réalisent pas, mais ils pourraient le faire.

En fait, même un Pakistan armé nucléaire obtiendrait probablement une attaque conventionnelle pour décapiter le gouvernement avec une menace de représailles s'il utilise des armes nucléaires.
J'étais sur le point de voter après votre première phrase. Après votre deuxième phrase, je voulais voter contre, mais je ne peux pas. Je ne peux pas croire que poser des questions obtient une réponse en déclarant incrédule dans la gravité de la question. Même la question la plus évidente peut être bien posée, surtout quand c'est tellement évident que personne ne pose jamais la question et que tout le monde a un accord mutuel dont personne ne parle jamais. Par exemple, il semble que vous auriez accepté d'interdire Galileo si vous aviez vécu quelques années plus tôt.
@Oldcat Je suppose que si les Pakistanais bombardaient quelqu'un qui a des armes nucléaires, ils obtiendraient aussi bien qu'ils donnent, c'est-à-dire des représailles nucléaires. S'ils menacent simplement une frappe nucléaire et commencent à bombarder leur force aérienne ou quel que soit leur véhicule de livraison actuel, j'imagine que l'Inde (la cible la plus probable d'une frappe pakistanaise) lançant une frappe conventionnelle contre ces bases pour se débarrasser de cette menace, mais seulement si la guerre était à peu près à l'horizon très proche de toute façon (pensez qu'Israël a frappé le premier dans la guerre de 6 jours, voyant les préparatifs évidents d'une attaque arabe contre eux).
jkw
2014-06-21 16:44:48 UTC
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Le seul pays qui ait jamais utilisé des armes nucléaires contre un ennemi était les États-Unis, et il les a utilisées contre le Japon pour mettre fin à la guerre d'une manière que le Japon n'oublierait jamais. L'agression de l'Argentine n'a même pas suscité une ressemblance lointaine avec celle du Japon contre les États-Unis ...

Tout cela conduit à une réponse et une réflexion intrigantes: la Grande-Bretagne n'a pas utilisé d'armes nucléaires contre l'Argentine parce que l'Argentine était être stupide et tout ce dont il avait besoin était un avant-goût de la vieille école de la Royal Marine ... En tout cas, qui dans le monde d'aujourd'hui utiliserait des armes nucléaires contre un ennemi? Réponse: Seulement dans la guerre symétrique ou le terrorisme.

Tout cela conduit à une pensée qui me traverse l'esprit de temps en temps que je rejette immédiatement parce que je ne peux pas pointer ou exprimer une impression ou une idée connexe qui la soutient . En fait, il est facilement ridiculisé comme une chapellerie stupide en étain. Mais de temps en temps, la pensée surgit et me fait un clin d'œil à propos de mon whisky et de mon eau..wa

La pensée: le vrai terrorisme qui cherchait une pertinence pour sa cause utiliserait une arme nucléaire. Alors pourquoi pas.

Les armes nucléaires sont faciles à construire ou facilement obtenues d'un État nucléaire ... Cette histoire pourrait dénoncer ce véritable terroriste n'arrêtera sûrement pas celui dont le système de croyance est que détruire un ennemi non croyant même si cela signifie la destruction de soi-même est préférable que de permettre à l'ennemi non croyant d'exister. Alors pourquoi n'a-t-il pas été utilisé par le terrorisme omniprésent d'Océanie dont nous sommes informés 24/7/365 par presque tous les médias du monde? Oui, des milliers de personnes meurent chaque année aux mains de gens fous qui se font exploser ... et c'est la raison de ma pensée ... Les fous sont ceux qui le font .... et il n'y a pas de manque de gens fous dans ce monde ... mais c'est loin d'un terrorisme mondial ... même si nous pouvons l'attacher à la foi musulmane car il y a ces musulmans de minimus en nombre, mais rendus grands par l'exposition médiatique, qui bruyamment croient que la folie de tuer des innocents est un moyen de parvenir à une fin ...

Qu'aucune arme nucléaire n'a été utilisée par ceux qui professent se livrer au terrorisme comme un moyen pour atteindre leur fin - Et quel est exactement le la fin du terrorisme que nous voyons signalé? - suggère qu'il y a une probabilité que les terroristes soient tenus en jeu par ceux qui souhaitent assurer des mécanismes de contrôle autoritaires antiterroristes qui fonctionnent extrêmement bien contre les populations civiles et qui ne pourraient pas être maintenus à l'extérieur une atmosphère de peur du terrorisme ..... Et cela conduit à penser que t L'erreurisme est parrainé par ceux qui souhaitent maintenir un contrôle autoritaire sur les populations, mais ne peuvent le faire sans une excuse. Et la meilleure excuse, sans aucun doute, est de lutter contre une menace terroriste mondiale potentiellement armée nucléaire.

Les entreprises qui contrôlent les gouvernements sont le seul groupe de personnes qui semblent bénéficier des mesures de contrôle du terrorisme. Les forces antiterroristes privées ou militaires parrainées par des entreprises dans les pays dont elles exploitent les ressources fonctionnent remarquablement bien pour maintenir la population locale en ligne lorsqu'elle se plaint de l'exploitation ... Pensez aux pays qui possèdent la Banque mondiale et le FMI et les autres les intérêts bancaires et leurs entreprises clientes et les gouvernements corrompus ..... Avec l'information instantanée dans le monde d'aujourd'hui, il doit y avoir un homme boogy là-bas nécessitant toute cette force armée anti-terroriste là-bas ...

Exact ?

dunderheid
2015-10-02 21:34:53 UTC
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La dissuasion nucléaire britannique n'a pas fonctionné car les Argentins savaient que toute première utilisation d'armes nucléaires par une puissance de l'OTAN exigerait automatiquement une réponse de l'URSS, que l'URSS ou ses intérêts soient directement visés ou non et que La troisième guerre mondiale s'ensuivrait

Pourquoi exigerait-il une telle chose? Y a-t-il des preuves que quelqu'un à l'époque pensait cela?
Non, l'URSS n'aurait pas riposté avec une frappe nucléaire contre le Royaume-Uni. La guerre des Malouines n’était qu’un des nombreux exemples de pays prenant une gifle contre l’impérialisme occidental et, malheureusement, perdant. L'incident n'était pas assez grave pour que les armes nucléaires entrent en scène.
Oui, nous pouvons tous voir l'URSS communiste risquer la troisième guerre mondiale pour défendre une junte de droite en Argentine. Ne pas.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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