Question:
Le 7 décembre 1941, le Japon aurait-il pu cibler le canal de Panama au lieu de Pearl Harbor lors d'une attaque surprise?
DrZ214
2016-11-05 12:36:56 UTC
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Cette question vient de une question légèrement liée.

À l'époque de la Seconde Guerre mondiale, la plupart de l'industrie américaine se trouvait sur la côte Est, y compris toute la construction navale pour les transporteurs et les cuirassés . Si le canal de Panama tombait, cela réduirait considérablement la logistique de la marine américaine dans le Pacifique.

Je veux donc savoir si la marine japonaise a eu la capacité de détruire dans une attaque surprise, disons le 7 décembre 1941?

Ce que je sais jusqu'à présent:

  • Le canal de Panama a 6 écluses d'eau par voie. Les serrures ont des murs en béton mais des portes en acier creuses, selon ce documentaire: https://www.youtube.com/watch?v=d-CaBIKTl4M, à 1:11:00 vous pouvez les voir sont un cadre creux. Une bombe ou une torpille soufflera probablement un trou dedans, même si cela ne suffira peut-être pas à drainer instantanément les écluses.

  • Les bombardiers en piqué japonais avaient la formation, comme en témoignent les nombreux les coups portés qu'ils ont reçus au début de la Seconde Guerre mondiale (Mer de Corail, Midway.) Remarque, je parle de coups , pas nécessairement de tueries. J'ai passé en revue ces deux batailles et à plusieurs reprises, les transporteurs américains ont été touchés mais ont survécu (les transporteurs américains semblent beaucoup plus vaillants que les transporteurs japonais à cette époque). J'essaie seulement de souligner que les bombardiers en piqué japonais semblaient avoir une bonne formation et une bonne précision.

  • Modifier: Les écluses du canal de Panama sont alimentées par le barrage hydroélectrique de Gatun. Peut-être que tout ce que vous avez à faire est de briser ce barrage , et les verrous sont soudainement sans valeur. Je ne sais pas avec certitude combien de temps il faut pour réparer un barrage hydroélectrique, mais il faut que ce soit de l’ordre de plusieurs mois. D'après la lecture des bombes rebondissantes attaquant des barrages en Allemagne, elles semblent être des cibles logistiques importantes.

  • Le raid Doolittle (fabriqué par l'Amérique) a eu 2 porte-avions, 4 croiseurs et 8 destroyers très proches du Japon avant d'être détectés, et c'était alors qu'ils étaient déjà en guerre (18 avril 1942).

  • Le Japon a en fait conçu et construit des porte-avions sous-marins destinés à attaquer le canal de Panama.

    L'attaque surprise sur Pearl Harbor IRL a été une surprise totale, malgré voir des avions sur le radar.

Ce que je ne sais pas:

  • les défenses AA du canal à ce moment-là.

  • la portée et l'endurance d'un groupe naval japonais.

  • peut-être d'autres choses qui rendent cela impossible ou improbable.


J'essaie de garder cela précis donc ça ne ne soyez pas fermé car trop large ou trop basé sur l'opinion. Je demande si la marine japonaise avait la capacité . Je ne demande pas s'il s'agissait d'une stratégie viable ou d'un plan de guerre solide.

S'il y a un point évident à détruire la flotte américaine, quel serait le point tactique ou stratégique de détruire le canal seul? Les États-Unis disposaient d'un transport ferroviaire adéquat pour les marchandises, les munitions et le carburant. Transférer des navires de l'Atlantique au Pacifique en faisant le tour de l'Amérique du Sud prendrait un peu plus de temps, mais pas tant que cela si l'on considère les délais de construction. Cela aurait peut-être eu du sens de frapper le canal en plus de Pearl, mais je doute que les Japonais aient la capacité de faire les deux efficacement.
En outre, je crois comprendre que les Japonais espéraient que la destruction de la flotte de Pearl empêcherait les États-Unis d'entrer en guerre contre eux. De ce point de vue, il ne servirait à rien de toucher le canal également.
Vous ne pouvez pas attaquer Pearl Harbor sans un plan pour une attaque de suivi contre le canal de Panama. Ma réponse personnelle reste donc "l'attaque de Pearl Harbor était vraiment stupide car le Japon n'a jamais essayé d'attaquer le canal de Panama". La raison pour laquelle le canal de Panama était si important était qu'il était sécurisé (deux divisions de l'armée américaine ... entièrement équipées) et avait le lac Gatun où l'eau douce pouvait être chargée. De là, votre flotte pourrait se rassembler et faire place à Pearl Harbor et à la bataille de Midway ou directement à l'Australie. L'Allemagne avait des amis en Argentine, donc ce n'était pas aussi facile qu'il y paraît.
@jamesqf Je n'ai jamais dit que c'était un plan de guerre complet impliquant la destruction du canal ** seul. ** Je le considère simplement comme une cible individuelle. Son importance stratégique est évidente. Faire le tour prend BEAUCOUP plus de temps, je crois 1,5 mois. Il peut aussi y avoir un passage du Nord-Ouest au-dessus du Canada, mais il ne s'ouvre que quelques mois en été et prend probablement un temps similaire. Désactiver le canal diviserait temporairement la flotte américaine et forcerait probablement une partie de la flotte du Pacifique à garder le canal à l'avenir.
Mais voici mon point plus large: nous pourrions discuter toute la journée sur la gravité (ou non) de la perte du canal, mais la question du PO est la suivante: le Japon a-t-il la capacité? Je ne veux pas entrer dans Canal vs Pearl Harbor, ou Canal vs autre chose non plus. J'ai essayé de préciser la portée de cette question: le Japon a-t-il la capacité de détruire le canal lors d'une attaque sournoise avant que la guerre ne soit déclarée? Sinon, ce serait trop large ou trop hypothétique.
Pourquoi ai-je une image mentale d'un groupe de très, très vieux types militaires japonais qui traversent cette question et disent "putain, pourquoi _nous_ n'y avons-nous pas pensé"?
@user14394 "Vous ne pouvez pas attaquer Pearl Harbor sans un plan pour une attaque de suivi contre le canal de Panama." Buh? Les Japonais ont fait exactement cela. Vous pouvez prétendre que c'est une mauvaise idée, mais prétendre que vous ne pouvez pas faire quelque chose qui a manifestement été fait n'a aucun sens.
Une chose n'a pas encore été mentionnée: le canal de Panama pourrait probablement être endommagé par une force de frappe lourde secrète qui a été débarquée avant le début de la guerre. La même méthode ne réussira probablement pas à Pearl Harbor.
Les Japonais ont attaqué à Midway pas le canal de Panama ... et non la bataille de Midway n'a pas été une surprise.
Pour info, les écluses sont * beaucoup * plus faciles à endommager que les barrages.
@Peter Cela ne fonctionnerait probablement pas. Le 7 décembre, la zone du canal était fortement gardée par 31 400 hommes et était en alerte depuis des mois. Voir http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-WH-Guard/USA-WH-Guard-13.html "Strength and Readiness of the Defenses, 1941"
Je pense toujours que l'amiral King et Leahy ... ou des gens très proches d'eux ... ont joué "Jouons à Hirohito!" Tout ça sent le "je sais ce que tu vas faire avant même de le faire". Il en va de même pour Poutine aujourd'hui ...
«Je suis à peu près sûr qu'une seule bombe larguée dans l'une d'elles détruirait la serrure.» Je pense que vous devriez regarder de plus près les serrures.
@DJClayworth Je voulais dire les ** portes ** des serrures. Ce ne sont pas de l'acier massif, selon ce documentaire: https://www.youtube.com/watch?v=d-CaBIKTl4M, à 1:11:00 vous pouvez voir qu'ils sont un cadre creux. 1 bombe ou torpille soufflera probablement un trou dedans, mais cela ne suffira peut-être pas à drainer instantanément les écluses. Je vais éditer l'OP.
Vous attendez-vous à ce que les États-Unis capitulent après une attaque contre un pays tiers? Le Japon voulait un traité de capitulation / paix mais détruisant une partie importante de la flotte. Attaquer le Panama n'accomplirait pas cela.
Sept réponses:
Schwern
2016-11-06 10:22:08 UTC
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Je veux donc savoir si la marine japonaise avait la capacité de la détruire lors d'une attaque surprise, disons le 7 décembre 1941? Je demande si la marine japonaise en avait la capacité. Je ne demande pas si c'était une stratégie viable ou un plan de guerre solide.

Eh bien, vous obtenez les deux. :) L'évaluer comme un plan de guerre est BEAUCOUP plus intéressant.

Oui, mais ...

  • Ce serait corrigé dans six mois.
  • L'expédition peut toujours faire le tour de l'Amérique du Sud.
  • Ils auraient beaucoup de mal à y arriver.
  • Ils auraient encore plus de mal à rentrer.
  • Ils devraient faire face à la colère de la flotte américaine du Pacifique intacte.
  • Ils donneraient aux États-Unis une occasion en or de détruire l'IJN au coup par coup.
  • Toute leur flotte les transporteurs sont sortis des premiers mois de la guerre.

Pour éviter que ce soit une réponse «et si», je vais exposer le problème plus en détail par rapport au déjà audacieux Attaque de Pearl Harbor, et ses effets d'entraînement même en cas de succès.

La flotte

Tout d'abord, examinons bien la flotte qui a attaqué Pearl Harbor. Ce n'était pas seulement quelques transporteurs, c'était TOUS leurs transporteurs de flotte. Et ils avaient besoin d'une grande flotte de soutien de cuirassés, de croiseurs, de destroyers, de sous-marins, de pétroliers et de navires de ravitaillement. Cela deviendra très important en raison de la portée impliquée.

Les sous-marins étaient destinés au dépistage et au dépistage à longue distance. Les destroyers pour les travaux à courte portée et anti-sous-marins. Leur protection de surface était dérisoire contre la flotte américaine.

S'y rendre

Tokyo à Pearl Harbor est un aller-retour d'environ 7500 milles marins ... en ligne droite. Les Japonais ont emprunté une route circonlocutoire, évitant les voies de navigation, pour éviter d'être détectés à l'aller et au retour. Au total, cela leur a pris 28 jours.

De Tokyo au Panama, c'est deux fois la distance et deux fois le temps. Comme nous le verrons, il est probable que 20000 NMI échappent à la détection et plus de deux mois en transit. Le simple fait de s'y rendre sera un défi sérieux.

Comment y arriver sans être détecté?

Deux fois le temps en transit, cela signifie deux fois plus de chances d'être détecté. Cela signifie deux fois plus de chances que quelqu'un se trompe et envoie un message radio. Cela empire.

Commençons par examiner les voies de navigation à l'époque.

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En route à Pearl Harbor, la flotte a emprunté la route du nord, traversant une mer hivernale agitée pour éviter les principales voies de navigation. Ils ont gardé le silence radio pendant deux semaines et ont eu un écran de trente sous-marins.

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Mais pour aller de Tokyo au Panama, il faut traverser des voies maritimes, il n'y a aucun moyen de contourner cela. La flotte ne risque certainement pas de voyager entre Hawaï et la côte ouest des États-Unis. Il doit traverser le Pacifique central parsemé d'îles où il risque d'être repéré par un nombre illimité de navires marchands se déplaçant entre les Amériques et l'Asie.

J'ai estimé la distance en utilisant la distance du grand cercle de Tokyo, Japon -> Atoll de Majuro, Îles Marshall -> Pape'ete, Polynésie française -> Panama City, Panama à près de 10 000 milles nautiques aller simple. Donc 20 000 NMI aller-retour. Plus zig-zag pour éviter les sous-marins au retour.

Comment alimentez-vous tout cela?

Les navires de cette flotte vont de 5000 nmi (destroyers) à 10000 nmi (certains des porte-avions, et les deux cuirassés) à 15 000 nmi (sous-marins). Avec un aller-retour d'au moins 20000 milles marins en raison de la route du Pacifique central, cela signifie faire le plein en mer. Beaucoup.

Heureusement, l'IJN savait comment faire le plein même par mer agitée, ce que les États-Unis pensaient qu'eux seuls pouvaient faire, mais c'est toujours une proposition risquée. Ils l'ont fait pour l'attaque de Pearl Harbor, mais se rendre au Panama signifie deux fois plus de ravitaillements, deux fois le risque et deux fois plus de pétroliers.

Et ils ont dû tout faire en silence radio de peur qu'ils ne soient détectés.

Malheureusement le Japon était si pressé pour les pétroliers qu'ils ont impressionné les navires marchands pour le rôle. Les 8 pétroliers de la flotte de Pearl Harbor étaient des navires marchands impressionnés. Pour se rendre au Panama, ils doivent en trouver 8 de plus ou laisser la moitié de la flotte à la maison.

Étant donné que les écluses du canal sont une cible plus petite que la vaste base navale et la flotte de Pearl Harbor, il est possible qu'ils en laisseraient la moitié. la flotte à la maison. Peut-être que les deux porte-avions de classe Zuihō de plus courte portée les rendent disponibles pour d'autres frappes au début de la guerre.

L'attaque

Notre flotte a, d'une manière ou d'une autre, est arrivé en toute sécurité sans être détecté et se trouve maintenant à quelques centaines de kilomètres du canal de Panama. Et maintenant?

Les défenseurs

Les États-Unis étaient déjà bien conscients que le canal était une cible et avaient considérablement renforcé leurs défenses, même contre les attaques aériennes ... mais il était incomplet le 7 décembre.

Pour se défendre contre les attaques de surface, le canal était défendu par de lourdes batteries de défense côtière qui donneraient à un croiseur de guerre de classe Kongō une période très difficile. Aucune attaque de surface n'était donc probable. Comme à Pearl Harbor, ce serait depuis les airs.

L'extrémité pacifique du canal avait un poste radar SCR-271, le même à Pearl Harbor et aux Philippines. S'il a détecté avec succès les attaques aériennes japonaises sur Pearl Harbor et les Philippines, il a été si mal compris et mal intégré dans la défense aérienne que la détection a été ignorée. Il n'y a aucune raison de croire que cela ne se produirait pas également au Panama.

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Pour la défense aérienne, le Panama disposait de 24 avions Pursuit, principalement des P-36 Hawks et des P-40 Warhawks. Ce sont les mêmes avions que Pearl Harbor, et tous deux inférieurs au Japanese Zero. Comme à Pearl Harbor, ils seraient probablement pris au sol. Ils disposaient également de divers canons antiaériens, certainement le canon de 37 mm M1, mais il a été jugé insuffisant.

Seuls deux détecteurs ont été installés et en service dans le canal de Panama Département. Les défenses du port avaient moins d'un détail complet de l'effectif disponible. L'artillerie antiaérienne n'avait pas suffisamment de personnel pour équiper l'armement en cours d'installation dans la zone du canal et seulement assez de munitions pour une minute de tir par canon pour le 37 mm. armes à feu. Il n'y avait pas de ballons de barrage.

Il n'y a aucune raison de croire que les défenseurs du canal de Panama s'en tireraient mieux que Pearl Harbor.

Les dégâts: six mois

Avec surprise, des avions supérieurs et en plus grande quantité, les Japonais auraient une supériorité aérienne totale. Avec leur grande quantité d'avions de frappe et leurs compétences en bombardement en piqué, il est presque certain que les deux verrous seraient touchés et désactivés. Ils pourraient même être torpillés. Les planificateurs de l'attaque I-400 ont estimé que cela mettrait les écluses hors service pendant six mois.

Une équipe de trois ingénieurs maritimes a étudié les documents et a conclu que les écluses de Miraflores du côté du Pacifique étaient les plus vulnérables aux bombardements aériens, mais les écluses de Gatun du côté de l'Atlantique offraient une chance de causer des dommages plus importants, car il serait plus difficile d'arrêter toute sortie d'eau. Ils ont estimé que le canal serait inutilisable pendant au moins six mois après une attaque réussie contre les écluses.

Mais cela ne coupe pas la navigation entre les côtes est et ouest. Cela signifie qu'ils doivent faire le tour de l'Amérique du Sud en ajoutant des milliers de kilomètres et de semaines au voyage.

Cela ne coupe pas non plus l'approvisionnement entre les côtes est et ouest, les États-Unis disposent d'un vaste système ferroviaire sur lequel s'appuyer.

Et le barrage de Gatun?

Ou. ..

27 millions de tonnes de terre et de béton ne se soucient pas de votre bombe de 800 kg.

( Techniquement c'est tout le barrage, pas seulement le barrage de déversoir en béton ... pardonnez-moi un peu d'hyperbole.)

Le barrage de Gatun retient la rivière Chagres créant le lac Gatun dont les navires transitent de l'Atlantique au Pacifique. C'est une cible très tentante de causer des dommages à plus long terme au canal. Une frappe aérienne d'un transporteur japonais pourrait-elle briser le barrage?

Non. Ce n'est pas comme dans les films ... à moins que ce film ne soit Dambusters. Endommager un barrage est vraiment difficile. Bombarder un barrage est encore plus difficile. Pourquoi? Ça a l'air facile. Regardez cette énorme cible!

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Le problème est que vous déposez simplement une bombe sur une surface dure, comme l'armure d'un navire ou un barrage en béton ou le sol, la majeure partie de l'explosion se reflète simplement dans l'air. Les Alliés ont trouvé cela à cause de leur agacement en essayant d'endommager les stylos sous-marins U-Boat, beaucoup plus petits.

Pour faire plus que jouer, vous avez deux options. Le premier est de pénétrer profondément avant d'exploser. Ensuite, la force de l'explosion est entièrement transmise au béton environnant. Les Alliés ont développé des bombes comme le Tallboy de 5400 kg de 6,4 mètres de long. Coulé à partir d'une seule pièce d'acier à haute résistance, il a dû être largué de 5,5 km pour lui permettre d'atteindre sa vitesse limite et de pénétrer dans 5 m de béton, délivrant 2400 kg de explosif Torpex extrêmement puissant.

Les Japonais n'avaient rien de tel en décembre 1941, et un bombardier porteur ne pouvait pas le porter. La bombe la plus proche qu'ils possédaient était la 800 kg Number 80 conçue pour détruire de petits bunkers. Il était capable de pénétrer 0,4 m de béton, pas même assez pour enterrer la bombe de 2,8 m de long, et a livré 380 kg de Shimose Powder. Un bombardier torpilleur B5N pourrait en transporter un.

Mais un mur de barrage est pratiquement vertical, donc la bombe le frapperait à un angle élevé et sauterait simplement.

La deuxième façon est d'appuyer la bombe contre le barrage sous l'eau puis exploser. L'eau est incompressible et donc le choc explosif se traduira par le béton. Le truc est de le placer contre le barrage, sinon cette même eau incompressible protégera le barrage de l'explosion. C'est pourquoi les charges de profondeur avaient une «portée de destruction» mesurée en mètres. Ceci est encore compliqué par la présence de filets anti-torpilles (je ne suis pas sûr à 100% que le barrage était couvert de filets anti-torpilles, mais les écluses l'étaient) qui arrêteront également une bombe ou une torpille se déplaçant dans l'eau vers le barrage. Les techniques de bombardement de la Seconde Guerre mondiale, même les bombardements en piqué sur des cibles fixes, n’étaient pas assez précises.

Ce problème a été résolu, après beaucoup de travail, pour l ' opération Chastise, alias le raid des Dambusters. Il utilisait une charge de profondeur rotative et rebondissante spéciale appelée Entretien qui pouvait sauter sur l'eau, heurter le barrage, le faire rouler et exploser en bas à droite contre le barrage.

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Les Japonais n'avaient pas de bombe de ce genre, n'avaient pas l'avion pour la transporter et n'avaient pas l'expertise pour la développer. L'entretien pesait 4000 kg et livrait 3000 kg de Torpex. Les bombardiers basés sur des transporteurs japonais étaient limités à 800 kg. Les Japonais ont négligé la guerre anti-sous-marine, à leur grande perte, et leurs charges sous-marines puaient. La charge en profondeur larguée par voie aérienne de type 1 numéro 25 disponible ne transportait que 140 kg d'explosif.

... mais une porte de déversoir pourrait se soucier de quelques torpilles.

Les torpilles étaient une option , s'il n'y avait pas de filets lance-torpilles. Pas le barrage lui-même, mais les portes métalliques au sommet utilisées pour contrôler l'eau étaient vulnérables. Pendant la guerre de Corée, le barrage de Hwacheon a été attaqué par des bombes et des torpilles désactivant les portes.

Cela ne produira pas de panne catastrophique, mais cela rendra les portes inopérantes et pourrait inonder le lac cause des problèmes supplémentaires et plus de choses à corriger.

Rentrer à la maison

L'IJN a donné un coup de pied au nid du frelon. Maintenant, ils doivent rentrer chez eux.

S'ils sont intelligents, ils ont fait le plein juste avant l'attaque, mais maintenant ils sont à plus de 8 000 milles marins de chez eux et devront faire le plein au moins une fois, probablement deux fois, ce qui les ralentira et les rendant vulnérables.

Après Pearl Harbor, ils ont laissé une flotte américaine du Pacifique en ruine derrière eux , mais l'US Navy a continué à fouiller. Après le Panama, ils ont devant eux la flotte américaine du Pacifique, intacte et supérieure . Et les amiraux américains bavent à l'occasion qui leur est offerte.

Tsushima renversé

Face à une flotte de puissance à peu près égale à la leur, un commandant tentera d'attaquer c'est fragmentaire. Pendant la Première Guerre mondiale la Grande-Bretagne et l'Allemagne ont essayé de tromper l'autre en divisant sa flotte afin que chaque pièce puisse être submergée. Les Japonais, cherchant à répéter le succès de Tsushima, disposaient de Kantai Kessen qui réduiraient la flotte américaine avec des sous-marins et des attaques aériennes alors qu'ils couraient pour défendre les Philippines..

Maintenant, la marine japonaise s'était scindée. Ses porte-avions, avec un écran de surface inadéquat, étaient à 8 000 milles du reste de leur flotte et occupés à lancer le reste de la guerre du Pacifique. Ils seraient ralentis par leurs pétroliers marchands et leur besoin d'économiser du carburant pour le long voyage de retour. Ils étaient en mer depuis un mois et avaient peut-être besoin de réparations.

La majeure partie de la flotte américaine attendrait pendant que les sous-marins américains, les destroyers et les avions de patrouille maritime à longue portée recherchaient le retour de la flotte japonaise. Et les Japonais n'auraient d'autre choix que de courir ce gant. Une fois trouvés, ce serait à leur tour de se réduire.

La cible principale de ces attaques ne serait pas les navires de guerre, mais les pétroliers. Si loin de chez eux, les États-Unis savaient qu'ils auraient besoin de faire le plein. Attaquer les pétroliers lents et vulnérables laisserait la flotte japonaise à court de carburant. Ils devraient ralentir, réduire leur zig-zag et prendre une route plus directe et plus prévisible pour rentrer chez eux, donnant aux États-Unis plus d'opportunités d'attaquer. La flotte américaine du Pacifique servirait à bloquer leur chemin.

Enfin, avec la flotte japonaise harcelée, endommagée, à court de carburant et réduite, la flotte américaine du Pacifique intacte de 9 cuirassés, 20 croiseurs, 3 porte-avions , et des dizaines de destroyers attaqueraient et détruiraient la crème de la marine japonaise.

Cela en valait-il la peine?

Non.

C'est ce que les Japonais était parti prêt à combattre le 7 décembre 1941.

  • 3 porte-avions légers
  • 8 cuirassés d'époque de la Première Guerre mondiale (2 de chacun Kongō, Fusō, Ise et Nagato)
  • 16 croiseurs lourds
  • 19 croiseurs légers

Et voici ce que possédait la flotte américaine du Pacifique.

  • 9 cuirassés (certains de la Première Guerre mondiale)
  • 3 Fleet Carriers
  • 12 Heavy Cruisers
  • 8 Light Cruisers

Avec le canal assommé, il ralentirait, mais ne s’arrêterait pas, le afflux de navires de l'Atlantique, dont 3 cuirassés, 2 porte-avions et un nombre illimité de croiseurs.

Avec les Japonais La marine affrontant à la fois les marines américaine et britannique, cela suffirait à défendre les Philippines en laissant les États-Unis avec une base profondément en territoire japonais. La guerre du Pacifique se déroulerait plus comme prévu dans le War Plan Orange.

Sources primaires

Sources secondaires

Les commentaires ne sont pas destinés à une discussion approfondie; cette conversation a été [déplacée vers le chat] (http://chat.stackexchange.com/rooms/48073/discussion-on-answer-by-schwern-on-1941-dec-7-could-japan-have-destroyed- le-pa).
On pourrait penser que les planificateurs de l'attaque de Pearl Harbor auraient également envisagé une mission sous-marine secrète vers le canal de Panama. Pour ce faire, l'IJN aurait dû exiger au plus tôt un sous-marin-citerne et un cargo. Un tel sous-marin a été planifié et construit en 1942 et 1943, mais il devait être utilisé pour soutenir les avions de mer à longue portée. Deux ont été construits et la production a été arrêtée parce que le contrôle maritime japonais avait considérablement diminué après la bataille de Midway et que le besoin de ravitailler les avions de mer à des endroits éloignés avait cessé.
@BruceJames Vous faites référence au [I-400] (https://en.wikipedia.org/wiki/I-400-class_submarine). Ce n'était pas un appel d'offres pour hydravions, les Japonais utilisaient des sous-marins conventionnels pour cela, c'était un porte-avions sous-marin complet. Quant à une attaque sous-marine sur le canal, ils l'ont probablement considérée et l'ont considérée comme un suicide inefficace. La zone du canal était bien protégée contre les attaques sous-marines. Tout sous-marin conventionnel essayant d'entrer dans le canal serait immédiatement repéré dans les eaux peu profondes et étroites.
@Schwern - Non, je pensais au sous-marin de classe I-351.
Un petit problème - je crois que les pétroliers devraient être envoyés à l'avance, en raison de leur vitesse extrêmement lente par rapport à la flotte de combat. De plus, comme la traînée varie en fonction du carré de la vitesse, je pense qu'au moins un, sinon deux ravitaillements supplémentaires seraient nécessaires sur le voyage de retour afin de maintenir une vitesse appropriée. Revenir rapidement serait essentiel.
Notez également que l'itinéraire emprunté a été spécifiquement choisi pour profiter du brouillard à ces latitudes à cette époque de l'année. La route beaucoup plus au sud vers le Panama ne leur aurait pas donné cette couverture supplémentaire.
En relisant, un point supplémentaire vient à l'esprit. Les États-Unis avaient de bonnes informations sur l'arrivée et le départ des transporteurs de la flotte au Japon. Disparaître complètement pendant une période> 3 ou 4 semaines réduit vraiment les cibles possibles, car très peu d'importance stratégique est si loin du Japon.
Pieter Geerkens
2016-11-05 22:54:30 UTC
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Le canal est à 8400 miles de Tokyo, contre 4000 miles pour Pearl Harbor. Les transporteurs japonais déclarent avoir une autonomie de 10 000 milles à une vitesse de croisière d'environ 16 nœuds, mais rappelez-vous que la traînée varie en fonction du carré de la vitesse. Dans des conditions de combat à des vitesses approchant les 30 nœuds, la portée aurait diminué à à peine un quart de celle-ci.

Pour une mission aussi loin à l'est de Pearl, il faut considérer toute la voile de retour comme étant dans des conditions de combat, nécessitant potentiellement non seulement un ravitaillement à l'approche de la cible, mais 3, 4, voire 5 ravitaillements en route. retour, en fonction de la proximité de Pearl on ose s'aventurer. (Notez que la route du grand cercle de Panama à Tokyo passe directement par Pearl.) Ces pétroliers atteignent à peine 16 nœuds, ils doivent donc errer longtemps dans le Pacifique Est avant et après l'attaque. Pour détruire cette force de transport, tout ce qui est nécessaire est de détruire l'une des flottilles de ravitaillement.

De plus, toute la mission de retour doit probablement être effectuée sous silence radio - notez comment un seul message radio mal programmé a mis fin au La carrière de Bismarck plus tôt cette année-là.

Associez les dangers de la mission aux difficultés de détruire, voire d'endommager considérablement les écluses et les portes du canal, et les chances de réussite de l'attaque sont très faibles.

Une note - il est probablement préférable de couler des navires dans les écluses du canal, en les transformant en carcasses englouties, plutôt que les écluses elles-mêmes. Plusieurs de ces naufrages désactiveraient les écluses pendant un certain temps avec un taux de réussite bien meilleur que d'attaquer directement l'infrastructure du canal.

Cette carte du Pacifique Nord de Tokyo à Panama (x rouges) montre un itinéraire probable depuis le Japon au Panama qui tente de rester à l'écart des possessions américaines (et amicales). Les routes maritimes et aériennes très fréquentées de Vancouver et San Diego (et donc aussi San Francisco et Los Angeles) à Pearl sont délimitées par les lignes noires. Notez la distance et donc le temps passé à l'est de Pearl.

Toute tentative d'approche du Panama via le Pacifique Sud est près de 3 000 miles de plus, ce qui entraîne des besoins supplémentaires en carburant, ainsi que le risque supplémentaire d'être repéré en train d'errer en Polynésie et en Micro - / Mela-nesia pendant la chasse.

L'attaque proprement dite sur Pearl a été lancée alors que les porte-avions japonais étaient quelque peu à l'ouest de la ligne noire la plus septentrionale, à mi-chemin entre son intersection avec la ligne bleue et Pearl.

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«Une note - il est probablement préférable de couler des navires dans les écluses du canal, en les transformant en carcasses englouties, plutôt que les écluses elles-mêmes.» J'avais des pensées similaires mais j'ai rejeté l'idée. Le canal de Panama à cette époque avait 2 ou 3 voies d'écluses. Je ne sais pas si toutes ces voies ont été utilisées à un moment donné, mais j'en doute. Si au moins une voie reste ouverte, votre attaque n'a pratiquement rien accompli. Même si vous le vouliez, vous auriez besoin d'informations précises sur exactement quand et quels navires utilisaient le canal au bon moment. Je ne pense pas que ce soit faisable pour planifier une grève à 8 000 milles de distance.
+1 pour le reste de vos détails. Je fais une modification au PO parce que j'ai récemment découvert le barrage de Gatun, un barrage hydroélectrique qui fournit de l'électricité aux écluses. La seule destruction du barrage pourrait mettre le tout en faillite pendant six mois.
@DrZ214: Les Japonais n'ont jamais eu la technologie pour franchir avec succès un grand barrage depuis les airs (https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Chastise): "* La percée de Wallis a été de surmonter cet obstacle. Une bombe en forme de tambour - essentiellement un charge de profondeur spécialement conçue et lourde - tournant en arrière à plus de 500 tr / min et tombant à une altitude suffisamment basse à la vitesse et au point de rejet corrects, sauterait sur une distance significative à la surface de l'eau dans une série de rebonds avant d'atteindre le barrage mur.*".
Je ne suis pas sûr de pouvoir le croire. Une attaque à la bombe en piqué utilisant des charges de profondeur simples mais importantes, réglées pour exploser à une certaine profondeur, aurait presque sûrement pu faire le travail. Je pensais que les bombes rebondissantes rotatives avaient été inventées pour permettre au pilote de se libérer à distance et ne pas s'approcher trop près du barrage et des canons AA. Alternativement, vous pouvez bombarder le barrage de Gatun. Mais je ne sais pas quelle est la taille ou l'épaisseur de ce barrage. Wikipédia décrit le barrage de Gatun et un «barrage en terre» ou «digue», mais ne précise pas sa construction exacte.
Le [barrage de Gatun] (https://en.wikipedia.org/wiki/Gatun_Dam) mesure près de 400 mètres d'épaisseur au niveau de l'eau et semble être plus grand que n'importe lequel des barrages attaqués lors de l'opération Chastise. Le but de la [bombe rebondissante] (https://en.wikipedia.org/wiki/Bouncing_bomb) était qu'elle contournait les filets anti-torpilles dans les réservoirs, mais elle était également grande, à 9 250 lb, avec 6 000 lb d'explosif . Les avions d'attaque basés sur les transporteurs japonais sont limités à des charges beaucoup plus petites. Je pense que ce barrage est probablement trop grand pour être détruit.
John Dallman
2016-11-05 19:29:20 UTC
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Détruire ces verrous va être plus difficile que vous ne le pensez. Ils sont très grands, mesurant 110 pieds x 1050 pieds, et les portes de l'écluse doivent avoir été construites pour résister aux collisions accidentelles avec de gros navires (à faible vitesse, certes). Ils pèsent jusqu'à 730 tonnes, selon leur taille.

La meilleure façon d'attaquer semble être d'utiliser des torpilles anti-navires pour attaquer les portes de l'écluse, en les laissant tomber dans les écluses ou dans le canal à l'extérieur des écluses. Cela doit être fait de manière soigneusement organisée, car si une voie reste opérationnelle, le canal est toujours très utile.

Edit: La raison de l'utilisation des torpilles est qu'elles permettent d'obtenir relativement facilement une explosion au contact de la porte de l'écluse, qui est creuse et peut donc être inondée et rendue inamovible jusqu'à ce qu'elle soit réparée et pompée . Faire cela avec des bombardements en piqué est hasardeux: les aviateurs surestiment toujours leur précision, et les bombardiers en piqué peuvent souvent rater complètement des navires.

Les portes correctes pour attaquer semblent être les portes en aval des écluses de Pedro Miguel. Ici, il n'y a qu'une seule serrure dans chaque voie, il y a donc moins de possibilités pour les avions d'attaquer la mauvaise porte. Vous voulez frapper les portes en aval car il y a deux ensembles de portes en amont dans chaque voie, par précaution contre les inondations.

Si les portes en aval de Pedro Miguel sont détruites, le canal reste utilisable, pour les petits navires, à cause des portes auxiliaires à mi-chemin de chaque écluse. Comme ceux-ci sont normalement rétractés, il est beaucoup plus difficile de les attaquer.

Les Japonais avaient la capacité de faire le plein en mer, ils auraient donc pu mettre des navires en position pour effectuer cette attaque. Ils n'auraient probablement pas pu organiser tout le groupe de travail de Pearl Harbor, mais cela n'aurait pas été nécessaire non plus. Les défenses de l'extrémité pacifique du canal ne semblent pas si solides. Il y a un régiment d'infanterie, un régiment d'artillerie côtière et une batterie d'artillerie supplémentaire. L'Air Corps avait une aile composite avec 28 bombardiers moyens et 14 bombardiers légers et 24 chasseurs.

Le gros risque de la mission est de récupérer la force d'attaque par la suite. Il sera parfaitement clair qui a lancé l'attaque, et une flotte américaine du Pacifique intacte à Pearl Harbor est dans une excellente position pour couper la force japonaise et la détruire.

Je ne pense pas que les Japonais auraient donné au canal une priorité suffisamment élevée pour prendre ce risque, compte tenu de son effet pratique limité et du fait qu'ils se sont toujours concentrés sur l'attaque des forces militaires et ont négligé les attaques contre la logistique de l'USN tout au long de la guerre. .

Edit: Je ne pense pas non plus qu'ils auraient jeté une paire de porte-avions (vous devez en envoyer deux pour qu'un accident n'interrompe pas toute la mission) et leurs escortes et équipages comme ouverture coup d'une guerre. Ils ne se sont lancés dans des tactiques suicidaires que lorsqu'ils perdaient clairement et que la situation était désespérée.

Oui, le voyage de retour pourrait être le plus grand risque. Une fois la surprise passée, le chemin du retour est encore long. J'avais des idées d'attaque kamikaze complète, où même le transporteur part en mission à sens unique. Cela garderait la force petite, permettant une attaque simultanée et beaucoup plus grande sur Pearl Harbor. Assez ambitieux, mais si nous voulons utiliser le recul, autant l'utiliser jusqu'au bout. +1 pour les détails. Seulement 24 combattants au canal de Panama? Avez-vous une source? Je veux m'assurer que c'est la force qui existait à partir du 7 décembre 1941. Je veux aussi savoir quelles armes AA, y compris les armes anti-flak, pourraient être là.
BTW, la raison pour laquelle je pensais que les écluses étaient si vulnérables aux bombes simples est parce que j'ai fait des recherches sur les torpilles de la Seconde Guerre mondiale. Cela m'a amené à comprendre que la meilleure explosion de torpilles est ** sous ** le navire, sans toucher le côté de la coque. L'onde de choc dans l'eau est assez puissante. Mais il semble que ces serrures étaient très épaisses et solides.
Réponses modifiées à ces points dans la réponse. Les explosions sous la coque sont en effet plus dommageables, mais les faire se produire de manière fiable était un peu au-delà de la technologie de la Seconde Guerre mondiale. Les attaques de torpilles les plus efficaces pendant la guerre touchaient le côté.
Merci, mais ce lien ne semble pas avoir d'informations sur les armes AA. En parlant d'attaques de torpilles, je viens de vérifier la carte et les écluses du Pacifique semblent trop noyées dans le golfe pour une sous-attaque traditionnelle.
Non, je n'ai pas encore trouvé d'informations sur les armes AA. Essayer d'y glisser un sous-marin semble difficile.
@DrZ214 En 1941, les attaques de Kamikaze n'étaient pas sur la table, certainement pas tout un groupement tactique de porte-avions. Ils viendraient de désespoir plus tard dans la guerre.
En fait, les Japonais ont effectué des attaques kamikazes en Mongolie plus tôt dans la guerre contre les Russes. Ils ont utilisé des camions explosifs contre des BT-7 russes.
o.m.
2016-11-05 14:07:13 UTC
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Les écluses des canaux peuvent être beaucoup plus difficiles à détruire que vous ne le pensez. Les navires peuvent prendre feu et couler. Les écluses de canal ne le feront pas non plus.

Comme preuve de cette affirmation, considérons le St. Raid Nazaire. Les Alliés ont décidé qu'ils devraient enfoncer les portes d'une cale sèche avec un destroyer rempli d'explosifs. À l'époque, ils avaient beaucoup d'aviation plus lourde à leur disposition que la marine japonaise.

Vous pourriez également envisager les raids Dambuster pour une cible similaire.

Les Japonais n'auraient probablement pas ciblé les écluses eux-mêmes, mais auraient plutôt tenté de bloquer le canal en coulant des sh8ps à l'entrée Pacifique du canal. Cela n'aurait fait que retarder le transfert des navires de la marine à la flotte du Pacifique, mais le but de l'attaque de Pearl Harbor était également de retarder la capacité de réaction des États-Unis.
self.name
2016-11-08 04:58:05 UTC
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Détruire le canal de Panama aurait été extrêmement difficile et n'apporterait que des avantages limités. De nombreux historiens pensent que les Japonais ont mal ciblé les destroyers et les cuirassés à Pearl Harbor, principalement en raison du fait qu'ils pensaient qu'ils joueraient un rôle plus important que les sous-marins et les porte-avions. Ils ont même négligé de désactiver les chantiers navals de réparation et les réserves de pétrole, ce qui s'est avéré fatal, car la flotte du Pacifique a été réparée en un temps record et n'a fait face à aucune pénurie de pétrole après l'attaque.

Attaque de Pearl Port: implications stratégiques

Si c'est vrai, «pourquoi utiliser des porte-avions». Et je vais vous dire pourquoi ... "Les Old Fogies qui dirigeaient l'US Navy détestaient les porte-avions ... et les sous-marins aussi." La solution simple à ce problème est donc ...
Tom Au
2017-03-06 04:32:26 UTC
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Les Japonais n'étaient pas "dehors" pour détruire le canal de Panama. Plus précisément, ils n'étaient même pas prêts à détruire Pearl Harbor (bien qu'ils auraient pu le faire, en fait, avec des attaques de suivi sur les quais et les réservoirs de carburant).

Ce que les Japonais voulaient était de détruire ou «paralyser» la flotte américaine du Pacifique, retardant ainsi l'effort de guerre américain de deux ans. Et cette flotte se trouvait à Pearl Harbor, c'est pourquoi Pearl était la cible. Au moment où la flotte américaine a été reconstruite entre le milieu et la fin de 1943, le Japon espérait avoir achevé son périmètre de défense, y compris Midway, et les îles Fidji, Samoan et Nouvelle-Calédonie au large de l'Australie. Ils ont en fait obtenu environ 90% de ce qu'ils voulaient.

Ils ne comptaient pas sur la «persévérance» américaine (l'effort principal du Pacifique n'a commencé qu'à l'automne 1943, selon le calendrier japonais). Ils ne s'attendaient pas non plus à ce que l'Amérique prenne une "longueur d'avance" en menant une guerre d'usure l'année précédente.

Comme d'autres affiches l'ont souligné, le canal de Panama était deux fois plus éloigné (ou plus) de Le Japon comme Pearl Harbor. La détruire sans «attraper» la flotte américaine aurait été une affaire très risquée pour la flotte japonaise au retour. Au lieu de cela, le Japon a en fait atteint la plupart de son objectif "déclaré" avec un risque minimal.

La flotte de Pearl n'était pas toute la flotte américaine. Il y avait aussi la [flotte de l'Atlantique] (http://www.fleetorganization.com/1941atlanticfleet.html). En cas de guerre avec le Japon, le Japon pourrait s'attendre à ce que les États-Unis renforcent leur [Flotte du Pacifique] (http://www.fleetorganization.com/1941pacificfleet.html) avec des portions de sa flotte de l'Atlantique et donc être en infériorité numérique. De plus, les troupes, les fournitures et les navires de soutien utiliseraient tous le canal pour compléter les lignes de chemin de fer existantes pour approvisionner la guerre du Pacifique. La marine américaine des deux océans était un problème sérieux pour le Japon, et ils ne prévoyaient pas que l'Allemagne déclare la guerre.
@Schwern: Les États-Unis avaient 15 cuirassés et 6 porte-avions entre l'Atlantique et le Pacifique. Les Japonais avaient 11 cuirassés et 11 porte-avions (ils en avaient 9 de chacun en vertu du traité 5-5-3 mais ils ont dépassé leur quota). Six cuirassés ont été mis hors de combat à Pearl. Cela a laissé 9 cuirassés et 6 porte-avions dans les deux océans contre 11 de chacun pour le Japon.
@TomAu L'USN avait en fait 17 cuirassés en service à l'époque, bien que je ne sache pas à quel point les deux plus récents étaient à l'époque. Les porte-avions n'étaient pas limités par leur nombre dans le traité naval de Washington, mais par le tonnage total de déplacement, et les Japonais avaient construit des navires supplémentaires après avoir renoncé au traité. Tous les cuirassés de Pearl Harbor ont été endommagés dans une certaine mesure, mais quatre étaient prêts pour la bataille assez rapidement, laissant deux comme des pertes complètes, un de retour à la fin de 1943 et deux en 1944.
Klaus Baum
2017-05-08 18:35:04 UTC
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Je pense que les Janpanese auraient pu utiliser un navire marchand déguisé chargé de tonnes d'explosifs. Ils entraient dans le canal et faisaient sauter le tout juste aux écluses, détruisaient les écluses et bloquaient le canal. Peut-être utiliseraient-ils 2 ou même 3 navires. Cela éviterait simplement tous les problèmes logistiques d'un grand raid de la marine et garderait leur force de combat navale. Aucune chance pour la marine américaine d'attraper quoi que ce soit pendant la retraite ... Pensez simplement à Saint-Nazaire un peu plus grand.

Cela bénéficierait de sources. Comme indiqué, cela semble être une opinion. Je soupçonne qu'une telle action aurait été illégale.
@MarkC.Wallace: Oui, il bénéficierait des sources, et oui, cela semble être une opinion. Mais ... * illégal *? Comme dans, plus "illégal" que l'attaque de Pearl Harbor?
L'attaque sur Pearl était des navires militaires sur une cible militaire. Les attaques en uniforme sont généralement illégales. IANAL; mon propos était de souligner la différence entre une réponse recherchée et une opinion simple.
@MarkC.Wallace Si le Japon impérial a démontré quelque chose assez clairement, c'est qu'il ne se souciait pas de la légalité. La tradition navale (pas sûr du droit international) est pleine d'opérations sous faux pavillon; tant qu'ils hissent leur vrai drapeau avant d'ouvrir les hostilités.
Bien que je n'ai pas de détails sur leurs procédures de recherche, la zone du canal était déjà en état d'alerte pour le sabotage. Quelque chose d'aussi évident qu'un navire marchand japonais qui explose aurait peu de chances de réussir, s'ils étaient autorisés à utiliser le canal du tout. Ce serait aussi un suicide pour l'équipage. Alors que plus tard le Japon utiliserait le suicide dans le cadre de ses plans, il ne le faisait pas en 1941.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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