Question:
Pourquoi Churchill a-t-il ordonné la destruction des bombes?
KlaymenDK
2017-04-10 18:25:24 UTC
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J'ai lu plusieurs affirmations selon lesquelles Churchill a ordonné la destruction des machines à casser le code Bombe, mais je n'en comprends pas vraiment la motivation. Pouvez-vous me l'expliquer ou me donner une référence?

Si, en tant que nation, vous avez la capacité de décoder les communications, alors pourquoi abandonner cela? Ceci est indépendant du fait que les machines Enigma aient été détruites ou non - cette capacité devrait, à tout le moins, décourager les autres d'essayer, ou au moins donner une longueur d'avance au cas où quelqu'un aurait essayer d'utiliser chiffré communications.

Il me semble que cela signale un désir d'être moins menaçant, mais je ne pense pas que cela «s'intègre» dans ... l'ambiance (?) du fois - et en tout cas est basé uniquement sur ma propre spéculation extrêmement amateur.

J'ai cette image dans ma tête de Churchill détruisant personnellement chaque Bombe en le frappant avec sa canne. :)
Spéculation: Les développements rapides des ordinateurs généraux juste après la Seconde Guerre mondiale ont rendu les machines spécialisées de rupture de code obsolètes. Les capacités de rupture de code de l'Angleterre étaient plus susceptibles d'être connues des autres si elles étaient conservées dans un stockage quelque part où les mauvaises personnes pourraient tomber sur elles. Et ils occupaient beaucoup d'espace.
Indice: à la fin de la guerre, Churchill n'était plus Premier ministre.
Et pourquoi avons-nous poursuivi Turing après la guerre? Plus besoin je suppose!
@KjetilS. - parce que les bombes étaient du matériel dédié, elles tournaient beaucoup plus vite qu'un ordinateur à usage général. J'ai entendu (désolé, aucune référence) que ce n'est que dans les années 1990 qu'un ordinateur polyvalent pouvait casser Enigma aussi vite qu'une bombe.
Sept réponses:
HopelessN00b
2017-04-10 23:44:14 UTC
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Si vous, en tant que nation, avez la capacité de décoder les communications, alors pourquoi abandonner cela?

C'est une hypothèse fallacieuse, et probablement la source de votre confusion . Détruire les bombes n’a pas conduit les Britanniques à «abandonner» leurs capacités de rupture de code, car les bombes étaient essentiellement des ASIC mécaniques, conçus spécifiquement pour briser le cryptage fourni par Nazi Enigma systèmes. Avec la défaite des nazis, il n'était tout simplement pas nécessaire de casser les messages encodés Enigma à l'échelle industrielle, car personne ne diffusait de tels signaux à portée des stations d'écoute britanniques. Ainsi, à presque toutes fins pratiques, ces appareils sont devenus inutiles avec la chute du régime nazi. Cependant, les esprits derrière ces machines étaient toujours disponibles pour le gouvernement britannique, et si nécessaire, ils pourraient être appelés à construire de nouvelles bombes, ou des machines similaires pour briser différents systèmes de chiffrement.

Le danger de garder ces appareils à portée de main est qu'ils révélaient à quel point les Britanniques étaient devenus bons en matière de codage, ce qui était un secret qui était très étroitement tenu. La bombe a même été qualifiée de machine la plus importante de l'histoire de la Grande-Bretagne, ce qui est peut-être exagéré, mais elle a certainement eu un impact énorme sur le cours de la guerre. Si les Allemands l'avaient su, ils auraient sans aucun doute déployé des contre-mesures que les Britanniques n'auraient peut-être pas pu pénétrer, et l'avantage massif dont les Britanniques jouissaient aurait été perdu. Cette pensée était certainement dans l'esprit de Churchill alors qu'il réfléchissait au sort de ces appareils - la défaite des nazis ne signifiait pas que tous les ennemis et adversaires britanniques étaient vaincus, et révélait leur incroyable capacité à casser le code à des adversaires (tels que l'URSS). aurait été une énorme erreur stratégique. Il était plus sûr et plus prudent de détruire les machines désormais obsolètes qui étaient la preuve de leur maîtrise de la rupture de code, et d'enrôler les génies mathématiques derrière les bombes pour construire de nouvelles machines afin de casser les codes nouveaux ou différents qui seraient utilisés par d'autres. pays à l'avenir.

cette capacité devrait, à tout le moins, décourager les autres d'essayer, ou au moins donner une longueur d'avance au cas où quelqu'un essayerait d'utiliser des communications cryptées.

Eh bien, deux choses ici. Il est en fait beaucoup plus avantageux que quelqu'un communique dans un code qu'il pense incassable, mais sur lequel vous pouvez écouter, que d'essayer de décourager le chiffrement. Si votre adversaire pense que vous pouvez briser son code, il utilisera un code différent et / ou changera le support en un autre que vous ne pouvez pas intercepter (ondes radio dirigées, courriers en personne, etc.), mais s'ils ' êtes convaincu que vous ne pouvez pas écouter, ils communiqueront librement et vous permettront d'écouter en cassant leur code «incassable».

Deuxièmement, les fondements de la cryptanalyse étaient déjà établis par les esprits de Bletchley Park, et les bombes, en particulier, n'aideraient pas vraiment beaucoup à faire progresser la décomposition du code quel que soit le prochain chiffrement. La vraie magie derrière les machines était les mathématiques et la théorie / techniques cryptanalytiques qui sous-tendent les machines. C'est ce qui était précieux pour une utilisation future. Et encore une fois, la meilleure façon de garder cette capacité secrète était de détruire les preuves physiques (les machines elles-mêmes) et de garder l'esprit derrière elles travaillant en secret.

_ "ils ont révélé à quel point les Britanniques étaient devenus bons pour casser le code" _ - Je pense que c'est ce que j'ai essayé de dire avec mon "semble moins menaçant". Merci pour votre commentaire!
Je pense qu'il est intéressant de voir à quel point il serait facile d'un point de vue technique de créer des codes, une fois que l'on sait qu'ils ont été brisés, plus difficiles à casser si vous êtes prêt à risquer que votre propre côté ne soit pas capable de décoder de manière fiable les messages. Bien sûr, vous n'avez pas le choix une fois que le code est cassé, mais avant cela, pas vraiment par paresse mais dans un souci d'efficacité, vous ne le feriez pas.
Un aparté seulement: en compétition pour "... la machine la plus importante de l'histoire de la Grande-Bretagne." serait la Rolls Royce Merlin. 1 chacun dans un Spitfire, Hurricane, Fulmar, Mustang, 2 chacun dans un Mosquito, Beaufighter, 4 dans un Lancaster. Hou la la! Ce ne sont que les applications les plus évidentes. [** Wikipedia répertorie plus de 40 avions qui l'ont utilisé **] (https://en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Merlin#Applications) (certains ont moins bien réussi que d'autres). Quel «achine» remporte le prix est, et sera toujours, sans objet - et il y a de fortes chances qu'il y ait un nombre qui se tienne au numéro 1 sur le podium.
Bien sûr, il s'est avéré que l'URSS savait déjà exactement à quel point nous étions capables de casser le code.
@DavidRicherby Ouais. Comme on dit, il n'y a pas d'intelligence comme l'intelligence humaine. Mais il leur a fallu un certain temps pour le comprendre, et cela a probablement coûté plus cher aux Soviétiques que si les Britanniques avaient gardé toutes leurs bombes pour ramasser la poussière.
@hopelessn00b Je crois que Kim Philby a transmis cela aux Soviétiques - ils n'avaient pas besoin de le comprendre.
@peterG Oui, c'est ce que signifie «il n'y a pas d'intelligence comme l'intelligence humaine». Alors que l'Occident se concentrait sur les techniques de collecte de renseignements techniques, les Soviétiques étaient incroyablement efficaces pour «l'intelligence humaine», c'est-à-dire qu'ils avaient soudoyé, extorqué ou obtenu autrement des humains avec les informations qu'ils recherchaient pour les divulguer.
@DavidRicherby Le musée de cryptographie de Bletchley Park a exposé une machine de cryptage basée sur une énigme russe qui a été utilisée jusqu'à ce que le secret ait été révélé en 1973. À mon avis, le secret valait la peine d'être gardé.
@BrianTompsett- 汤 莱恩 Ça vaut vraiment le coup. J'avais l'impression qu'ULTRA avait été trahi à l'URSS mais il semble qu'ils n'avaient guère plus que quelques indices.
Il convient également de noter que les bombes britanniques n'étaient plus à la pointe de la technologie, ayant été remplacées par les bombes de la marine américaine largement supérieures dans la dernière partie de la guerre (également construites en consultation avec des cryptanalystes britanniques). Même s'ils avaient besoin de décrypter un message codé énigme, ces bombes ne seraient pas utilisées.
John Dallman
2017-04-10 22:36:34 UTC
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La plupart des personnes qui ont travaillé sur le décodage d'Enigma ne connaissaient ni le vrai nom du système, ni l'ampleur des efforts déployés. Cela a contribué à garder le secret de la rupture d'Enigma jusqu'aux années 1970.

Donc "paraître moins menaçant" n'est pas un problème. Les quelques nations qui connaissent, savent déjà et ont une meilleure cryptographie. Personne d'autre ne le sait. Les informations étaient vraiment bien tenues. Un officier de sous-marin de l'USN, John P. Cromwell, est délibérément descendu avec un sous-marin en train de couler pour éviter d'être capturé par les Japonais et éventuellement forcé de révéler le secret.

Les Alliés vendus ont été capturés. Des machines énigmatiques dans les pays du tiers monde après la Seconde Guerre mondiale, car elles étaient largement considérées comme sûres. C'est un niveau normal de sales trucs pour ce champ. La quantité de matériel des nouveaux utilisateurs d'Enigma allait être bien moindre que celle de l'Allemagne pendant la guerre. La plupart des bombes n’allaient pas être nécessaires.

Si vous détruisez la plupart d'entre eux, ou même tout le lot s'il y a un meilleur remplacement, alors si le secret fuit, vous avez une affirmation crédible que vous ne pouvez pas lire cela code plus. Vous évitez également les coûts de protection et de maintenance de machines volumineuses, complexes et très secrètes.

_ "parce qu'ils étaient largement considérés comme sécurisés" _ - mais, si vous jetez votre décodeur (volume de masse), alors l'Enigma ne redeviendra-t-il pas "effectivement" ininterrompu? Je veux dire, les bombes sont ce qui a rendu le décryptage non seulement possible mais réalisable. (Oui, je sais que de nos jours, il est trivial de le faire dans une extension de navigateur. Mais alors, les Enigmas vendues aujourd'hui sont vendues à des fins différentes.)
@KlaymenDK Même si les machines elles-mêmes ont été détruites, les informations sur la façon de les construire ont probablement été conservées.
@KlaymenDK: La capacité n'a pas été gâchée. Il y avait simplement une tentative d'apparaître si elle avait été jetée et d'économiser de l'argent en même temps.
@KlaymenDK Au plus, vous aviez un décalage dans le déchiffrement entre le moment où ils étaient donnés et le moment où des ordinateurs électroniques plus généraux devenaient capables d'exécuter des programmes de décryptage à leur place. S'il y avait des retards dans leur distribution, peut-être même pas cela.
Jusque dans les années 60, les gens du monde entier utilisaient encore des machines Enigma, ne sachant pas que les Britanniques lisaient leurs signaux. Détruire le matériel leur a fait penser que les Britanniques avaient renoncé à s'embêter à la fin de la guerre.
@John Il n'y a sûrement pas eu de «tentative de paraître» significative. Dans les années 40 au milieu des années 70, très peu de gens savaient que les bombes avaient existé. Il n'était pas nécessaire de persuader les gens que quelque chose dont ils ignoraient l'existence n'existait plus. Une fois que le volume de messages vitaux est tombé à presque zéro, il n'y avait tout simplement plus besoin de la majorité des bombes et les détruire était le seul moyen de s'assurer que personne d'autre ne pouvait les découvrir. Les bombes de Bletchley ont été détruites, mais il y avait des bombes ailleurs suffisantes pour les besoins prévus et la capacité de construire de meilleures machines en cas de besoin.
@RedGrittyBrick: Cela vaut la peine de considérer ce qui se passe si votre sécurité est pénétrée. Cela n'implique généralement pas un compromis sur tout, comme cela était devenu très clair pendant la guerre.
Schwern
2017-04-11 06:00:01 UTC
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Si, en tant que nation, vous avez la capacité de décoder les communications, pourquoi abandonner cela? Ceci est indépendant du fait que les machines Enigma aient été détruites ou non - cette capacité devrait, à tout le moins, décourager les autres d'essayer, ou au moins donner une longueur d'avance au cas où quelqu'un essaierait d'utiliser des communications cryptées.

Le fait de savoir que votre cryptage est cassé ne conduit qu'à un cryptage plus fort.

Enigma a été cassé parce qu'il était défectueux, à la fois dans la conception, mais aussi dans l'utilisation opérationnelle. Mais ces défauts n'étaient pas fondamentaux et pouvaient être corrigés. Si les gens connaissaient ces défauts, et qu'ils pouvaient être transformés en attaque pratique, ils les corrigeraient. S'ils pensent que c'est sûr, ils s'en tiendront au statu quo: c'est moins cher.

Les failles d'Enigma n'étaient pas difficiles à corriger, mais vous ne pouvez pas réparer ce que vous ne savez pas être brisé. B-Dienst, le service de renseignement allemand, était à la fois trop sûr de la sécurité d'Enigma et sous-estimait grandement la capacité de décryptage de son ennemi. Principalement, ils jugeaient les autres en fonction de leurs propres tentatives, et leurs tentatives étaient laxistes car ils considéraient Enigma incassable.

Ils se réconfortaient dans le grand nombre de permutations. Ils ne concevaient pas que leur ennemi pouvait exploiter les défauts pour réduire les permutations possibles, ni développer des machines pour les parcourir. Développer une machine spéciale pour déchiffrer les codes était une toute nouvelle idée, auparavant cela avait été fait à la main et de manière intelligente, et l'existence d'un Bombe obligeait les cryptographes à se démener pour réévaluer leurs algorithmes.

En fait, Enimga était fixé pendant la guerre ... par les Alliés. Le Typex britannique est fondamentalement une Enigma améliorée. Les États-Unis avaient le ECM Mark II / SIGABA. Ils ont été modifiés pour être compatibles en tant que Machine de chiffrement combiné. Ce sont toutes des machines de chiffrement à rotor contemporaines d'Enigma. Même s'ils avaient des défauts, ils n'étaient pas aussi défectueux que Enigma.


Nous voyons cela se jouer aujourd'hui: même si de meilleurs algorithmes sont disponibles, les algorithmes cryptographiques plus anciens sont maintenus en service même lorsque des attaques théoriques sont développées. Il faut une attaque pratique avant d'être abandonné en masse. Par exemple, SHA-1 s'effondre depuis des années, mais ce n'est qu'au cours des dernières années qu'il est finalement éliminé.

De même, les gens sont de plus en plus conscients de la puissance de traitement parallèle considérablement accrue disponible. Par exemple, une douzaine de GPU peuvent donner à un attaquant le type de puissance de traitement parallèle pour quelques milliers de dollars qui aurait coûté des millions auparavant. Ce qui aurait été auparavant une attaque purement théorique pourrait maintenant être pratique. Les responsables de la sécurité utilisent ces connaissances pour réévaluer quelles pratiques sont sûres et lesquelles ne le sont pas.

Personne n'a mentionné l'effet psychologique sur la capacité des Allemands de lire le Code de la marine marchande britannique pendant pratiquement toute la guerre, après l'avoir rompu au milieu des années 1930. C'était un facteur clé dans la croyance allemande que les Britanniques étaient faibles en matière de rupture de code, s'ils ne pouvaient même pas réparer, ou même reconnaître la nécessité de corriger, leurs propres codes.
D'un autre côté, Hitler (malgré sa folie flagrante) avait compris que quelque chose se passait à l'automne 1944, et a insisté pour que toutes les communications réparant "* Operation Watch on the Rhin *", alias * Battle of the Bulge *, évitent complètement les machines à code Enigma.
* préparation, tu veux dire :)
John U
2017-04-12 19:36:02 UTC
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Voici quelques commentaires: ils n’ont pas été tous détruits. En lisant quelques livres sur l'époque, il y a de forts indices selon lesquels au moins certaines capacités ont été conservées - à la fois des bombes et des équipements plus avancés.

Les Britanniques ont capturé de nombreuses machines Enigma ainsi que la Lorenz plus avancée (si ma mémoire est bonne) qui ils pourraient aussi casser. Les deux ont été soit utilisés par / vendus à des alliés, y compris les Russes, soit bien sûr surveillés par les Britanniques car nous sommes excellents pour être sournois.

Encore une fois, en faisant glisser les informations des commentaires, très peu de gens savaient quoi que ce soit sur l'un des ce truc jusqu'aux années 1980, donc il n'y avait pas de théâtre à le détruire. Je soupçonne qu'ils ont détruit des choses à Bletchley et à quelques autres endroits purement car ils n'étaient que temporaires pendant la Seconde Guerre mondiale (ou avaient beaucoup plus de machines que nécessaire), et ont conservé ou reconstruit le même ou mieux dans des endroits plus permanents / appropriés dotés par la sécurité des habitués du service plutôt que le personnel de guerre assemblé qui se dissipait dans la vie normale.

Il est vrai que Churchill a fondamentalement interdit tout développement ultérieur à la maison après la guerre pour des raisons de sécurité, et a remis de nombreuses recherches sur les secrets d'& aux États-Unis. pour compenser la vaste dette de guerre. IIRC R.V. Jones dit quelque chose du genre «Il (Churchill) a tout donné à un prix beaucoup trop bas» et a estimé qu'il avait mis le Royaume-Uni dans une situation désavantageuse. (La guerre la plus secrète)

Modifier pour ajouter:

Les vrais détails de tout cela ont été très lents à sortir. Comme mentionné ci-dessus, Churchill était paranoïaque à propos de tout cela et a poussé dur pour l'enterrer après la guerre, même au détriment extrême de R&D.

Étant donné qu'Enigma, Bombe, Colossus etc. n'ont été révélés que plus de 30 ans plus tard, et que certains des détails les plus fins de Bletchley ne sont sortis que dans la dernière décennie, tout ce qui avait une utilité pour les services de sécurité après- la guerre (EG les trucs de Lorenz) pourrait encore être secrète. Il n'est pas difficile d'imaginer une dérivation de ce kit utilisée pendant la guerre froide (BT avait encore beaucoup de lignes Telex fonctionnant bien dans les années 1990). Appliquez un embargo de plus de 30 ans à ce sujet et nous ne connaîtrons peut-être pas toute l'histoire avant une ou deux décennies.

De plus, il est facile d'imaginer que tout ce sur quoi les civils ont travaillé pendant la guerre a été délibérément détruit de sorte qu'ils sont tous rentrés chez eux en croyant que tout & était mort enterré, plutôt que chassé pour une utilisation ultérieure. À ce moment-là, les Américains avaient des copies du kit et nous partagions tous des montagnes de renseignements, etc.

Correction: Une machine Lorenz n'a pas été capturée pendant la guerre. Bill Tutte a travaillé sur leur construction (et donc comment casser le code) sans jamais en avoir vu un. «Au cours des deux mois suivants, jusqu'en janvier 1942, Tutte et ses collègues ont élaboré la structure logique complète de la machine de chiffrement. Ce remarquable morceau de rétro-ingénierie a été décrit plus tard comme «l'un des plus grands exploits intellectuels de la Seconde Guerre mondiale». Voir https://en.wikipedia.org/wiki/Lorenz_cipher#Code_breaking
«Ce qui est étonnant à propos de Lorenz, c'est que les casseurs de code de Bletchley Park n'ont jamais vu une véritable machine Lorenz jusqu'à la fin de la guerre, mais ils cassaient le chiffre de Lorenz depuis deux ans et demi. https://www.codesandciphers.org.uk/lorenz/fish.htm
Je suis corrigé, merci les gars. Je suis sûr que j'ai lu l'histoire du Lorenz mais cela m'a évidemment échappé.
Hehe. Je le savais seulement parce que la semaine dernière, j'ai lu le livre "Lorenz: Breaking Hitler's Top Secret Code at Bletchley Park" de Jerry Roberts :)
pugsville
2017-04-10 23:40:10 UTC
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La destruction des ordinateurs codant Colossus était une chose plus importante, je crois comprendre que le raisonnement était que si les machines étaient conservées, d'autres pouvoirs poursuivraient une telle technologie. La Grande-Bretagne avait sa propre machine de chiffrement de type X, on craignait que si les machines à déchiffrer devenaient une connaissance générale, d'autres puissances la développeraient et seraient capables de lire les communications de la machine à chiffrer codée britannique. Si les machines à code break étaient conservées, elles seraient beaucoup plus susceptibles d'être découvertes, où si elles étaient démantelées, et leurs activités pendant la guerre seraient plus difficiles à découvrir que s'il y avait un groupe actif continu travaillant avec les machines.

La Grande-Bretagne, par cette décision et la suppression de tout comme un secret officiel et la dissolution des boffins responsables, a jeté une grande partie du travail britannique dans l'informatique précoce, ramenant l'informatique britannique au moins une décennie alors qu'elle aurait pu l'être un leader mondial.

Colossus

Machine TypeX

Ce dernier paragraphe est au mieux spéculatif: de nombreuses personnes impliquées dans les machines informatiques à Bletchley Park et ailleurs ont développé des ordinateurs immédiatement après la guerre; voir, par exemple, [ici] (http://www.bcs.org/content/conWebDoc/24070).
Ouais. il est spéculatif utilisé le ferait alors il était consciemment ainsi. peut-être pas une réponse factuelle directe
Mais l'informatique britannique _ était_ un leader mondial au lendemain de la Seconde Guerre mondiale (voir, par exemple, [EDSAC] (https://en.wikipedia.org/wiki/EDSAC) et le [Manchester Mark 1] (https: // en .wikipedia.org / wiki / Manchester_Mark_1)).
user24541
2017-04-13 02:11:57 UTC
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Autre chose à penser. À la fin de la guerre, la Grande-Bretagne était dans une situation économique épouvantable, une situation qui a duré quelques décennies (pas seulement à cause de la guerre, mais aussi à cause des politiques de change). Le coût pour casser une chose est bien inférieur au coût pour stocker et sécuriser perpétuellement une chose.

Bien que cela semble possible, existe-t-il des preuves que les coûts de maintenance potentiels ont été pris en compte dans la décision?
Aucune preuve que j'ai, pure conjecture.
Kjetil S.
2017-04-14 00:06:31 UTC
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N'oubliez pas que les développements rapides des ordinateurs en général juste après la Seconde Guerre mondiale ont rendu les machines spécialisées de rupture de code obsolètes en quelques années de toute façon. Les garder entreposés quelque part, là où quelqu'un pourrait tomber sur eux, ne ferait qu'augmenter inutilement les chances que les capacités de rupture de code de l'Angleterre soient connues des autres puissances.



Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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