Question:
Existe-t-il un exemple de défaite en Egypte?
A L
2013-07-08 00:20:53 UTC
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Certains défenseurs de l'exactitude historique de la Torah répondent à un manque de preuves de l'exode d'Egypte avec l'affirmation selon laquelle l'Egypte n'a tout simplement pas enregistré ses événements négatifs . Par exemple, le rabbin Dovid Gottlieb de Ohr Somayach (une yeshiva) dit: (l'emphase est la leur)

Pourquoi aucun ancien livre égyptien ne mentionne l'Exode? La réponse est que les Egyptiens n'ont jamais enregistré leurs défaites.

Cette affirmation est-elle vraie? Quelqu'un peut-il citer un exemple de l'Ancien (disons de l'ère 2000-500 avant notre ère)? enregistrement de la défaite subie au combat? Les seuls enregistrements de pertes égyptiennes proviennent-ils de records non égyptiens?

Est-ce pertinent? Même si les Égyptiens n'ont jamais enregistré leur défaite, l'hypothèse de travail courante est que si l'exode se produisait, il y aurait de nombreuses preuves du peuple juif * vivant * en Egypte. Il n'y a pas de telles preuves. Ce n’est pas seulement l’exode qui n’a aucune preuve, c’est l’ensemble du problème.
@KonradRudolph Je pense que la pertinence est une question de goût personnel. Ici, il semble y avoir une affirmation notable («les Égyptiens n'ont jamais enregistré leurs défaites») qui n'a qu'un lien mince avec l'Ancien Testament et avec le peuple juif en général.
@belisarius Ma deuxième question était de réfléchir à l'avenir, comme s'ils enregistrent des défaites mais qu'il y a aussi des records manquants de certaines victoires, une affirmation révisée pourrait être faite comme "Leurs records sont tout simplement incomplets." Mais je suppose que cela diverge de la revendication principale à tester, je vais donc le supprimer de ma question.
@belisarius C’est certainement vrai. Mais l'implication est que cela a une incidence sur la véracité de (ce passage particulier de) la Bible, et je vois cela comme un homme de paille.
vous ne pouvez pas prouver un tel négatif, c'est tout simplement impossible. Et s'ils faisaient des disques mais que ceux-ci étaient par la suite perdus ou détruits? Impossible de prouver d'une manière ou d'une autre. Vous serez donc tout au plus en mesure de montrer que vous n'avez pas trouvé de tels enregistrements, ce qui n'est pas la même chose car cela pourrait bien signifier que votre recherche était incomplète ou qu'aucune n'a encore été trouvée en raison de recherches incomplètes par d'autres.
Strictement, la question du PO demande de réfuter un négatif, non de le prouver; ainsi, même un exemple d'un bilan égyptien de défaite réfuterait l'affirmation selon laquelle "les Égytiens * n'ont jamais * enregistré leurs défaites". Je pense que cela suffit pour le qualifier pour ce site (cela et la revendication référencée, spécifique, notable (AFAIK)), bien que IMNSHO je pense que c'est une question médiocre. Je pense que cette question (sur l'étude historique communément / séculairement acceptée de l'Égypte ancienne) convient mieux à History.SE et pas ici.
En outre, il semble que le "noyau sceptique" de cette question (et de l'autre question récente d'OP) soit "Exode est-il historiquement exact?" (Ou peut-être une sélection biblique plus large?) OTOH, je pense que si c'est ce que OP veut demander, il devrait le demander directement. OTOH, je pense que c'est une question sous la normale: les fondamentalistes croiront une lecture littérale indépendamment des preuves, et la plupart des autres ne la considèrent * pas * comme un document historique fiable. Je penserais que les «sceptiques pratiques» (ha ha) ne perdraient pas de temps là-dessus, mais que c'est une journée sur le terrain pour des arguments insolubles. // @jwenting J'ai oublié de vous taguer la communication précédente
@hunter2 des OPs d'autres questions ici et à history.se Je pense qu'il est moins intéressé par les données historiques que par la confirmation de son idéologie politique / religieuse.
@jwenting Oui, c'est aussi mon soupçon. Mais il y a beaucoup de questions ici sur les sceptiques qui me semblent être «dans les règles, mais déconseillées»; donc, si l'OP veut lancer une dispute religieuse ... arrêtez de danser autour d'elle. OMI, bien sûr ... (En alternance: il devrait soit poser des questions qui correspondent à SE (historique / factuel / objectivement répondable), soit présenter ses arguments de flamme / idéologie à un forum plus approprié.)
@hunter2 Votre réclamation est-elle notable? Puis-je demander ici si "Les publications du précédent OP suscitent des soupçons sur leurs futurs" et ne sont pas rejetées? :)
@KonradRudolph Je comprends votre POV, mais je n'aime pas l'idée de pré-juger des _intentions_
@belisarius C'est à peine préjugé, les intentions sont * explicites * dans la revendication. Cela dit, je ne suis pas du tout contre l’enquête sur la réclamation en soi. J'insiste * sur * la clause de non-responsabilité (et, après avoir commenté, j'en suis maintenant convaincu).
@belisarius, quelle réclamation? Si quelqu'un demandait "Exode est-il historiquement exact?", Alors la revendication est le contenu de l'Exode, et je pense que le demandeur serait soit l'auteur (!), Soit les gens qui le considèrent comme une vérité historique littérale; comme je l'ai indiqué, je * pense * que les gens qui le font («considérer comme littéral») sont une petite minorité et qu'il ne sert à rien de se disputer avec eux - mais oui, c'est une affirmation notable. Je ne comprends pas votre deuxième question ...
Whoa! Ce [site] (http://www.gks.uk.com/egyptian-battles-smiting/) prétend que le manque de preuves disponibles pour les batailles décrites dans les archives de l'Égypte ancienne est la preuve de ... umm ... espace -batailles entre les planètes et les lunes? (Je pense que la thèse n'est pas très claire.)
Pour calmer les soupçons d'@hunter2 et de tout: je ne cherche pas à lancer un débat religieux ni à confirmer une idéologie ni à chercher ce site pour m'aider dans un débat. Je me fiche également de demander si Exodos est historiquement exact. Il est vrai que le sujet est un de mes intérêts; sinon je ne demanderais pas. Et en tant que tel, je rencontre des affirmations et je veux savoir si leurs spécificités sont vraies, d'une manière ou d'une autre. Peut-être que cette question conviendrait mieux à history.SE; Personnellement, j'ai pensé que ce site était une bonne ressource pour le caractère de la question.
OK, bon à savoir je suppose. Je pense toujours que cela correspond * mieux * à l'histoire. Sur celui-ci, je pense que votre question est assez claire, et elle est (ou est assez proche) formulée d'une manière qui ressemble à une question sceptique, mais ... +1 commentaire de Tacroy. // (L'autre est, ATM, trop peu clair pour que je puisse même spéculer.)
À ce moment-là, les Egyptiens étaient LA puissance, et très difficiles à vaincre au combat en raison de leur technologie et de leur nombre supérieurs. Cela dit, il me semble me souvenir de certains écrits sur les Égyptiens perdant des batailles au profit des «gens de la mer» au 12ème siècle avant notre ère. Rien que cela serait une réfutation de l'argument "n'a pas enregistré les pertes" ...
@Brightblades Ont-ils écrit qu'ils ont perdu des batailles aux mains des gens de la mer ou simplement que les gens de la mer étaient une force connue qui s'est battue ailleurs?
Vous connaissez probablement http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kadesh
@FelixGoldberg C'est une bataille où l'Égypte semble dire qu'elle a gagné. Il est possible que ce soit de la propagande où ils ont enregistré la bataille, et c'était une défaite, mais même ce n'est pas clair.
Et qu'en est-il des Hyksos?
@FelixGoldberg Les Hyksos ont pris le contrôle. Comme ils auraient été ceux qui étaient au pouvoir, leurs enregistrements seraient plus une victoire qu'une défaite.
@AL À moins que les enregistrements que nous ayons proviennent de périodes ultérieures, où leur ascension et leur chute sont décrites du point de vue égyptien - ce serait votre exemple. Mais j'ai bien peur d'être dépassé maintenant - je sais que Manetho les a mentionnés mais il est une source trop tardive pour être pertinente. Je ne sais pas s'ils ont été menottés dans les premiers papyrus.
Je ne sais pas si c'est vrai, mais on m'a toujours dit qu'il y avait des registres de paiements aux Juifs. Ils ont été employés avec des salaires assez acceptables pendant cette période pour travailler comme ouvriers qualifiés sur les chantiers de construction. Les maçons, les tailleurs de pierre, etc. étaient payés en argent ou en grains pour leurs services.
@KonradRudolph Je ne suis pas sûr de ce que vous entendez par «juif» parce que ce terme n'existait pas à l'époque. Mais il existe des preuves que des personnes hébreu / sémitiques se trouvent en Egypte. En plus de l'histoire égyptienne de Manetheo, il y a des références à l '«Apiru» dont beaucoup suggèrent qu'il s'agit de «Ivrim». Et il y a Brooklyn Papyrus qui répertorie les noms des esclaves, y compris de nombreux noms hébreux / sémitiques trouvés dans la Torah (par exemple Shifrah, Menahem, Asher, etc.)
Six réponses:
NotVonKaiser
2013-07-11 18:52:35 UTC
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Tout d'abord, vous devez comprendre ce que les historiens de l'Antiquité entendent par «archives» de l'Égypte ancienne. Nous n'avons pas, dans l'ensemble, de livres comptables ou d'encyclopédies de cette époque. Ils ont peut-être existé (enfin, probablement pas dans le cas de ce dernier), mais ils nous sont parvenus. Ce que nous avons à la place, ce sont les objets qui ont été laissés derrière: des sarcophages, des obélisques, l'intérieur des pyramides elles-mêmes, etc. Pour la même raison que votre ville locale n'a probablement pas de statue sur la rue principale commémorant l'époque où votre pays a perdu une guerre, ces artefacts ont tendance à être lourds sur les victoires et légers sur les pertes.

Il y a aussi des artefacts de type archéologique tels que les outils qui ont été utilisés à cette époque, les corps des ouvriers et des pharaons, etc., mais ceux-ci aussi ne sont généralement pas accompagnés d'instructions. Aussi incroyable que les gens soient de nos jours à extrapoler des pépites d'informations à partir de ces preuves, des trucs comme "oh, en 3496 ils ont perdu une bataille contre les Assyriens" n'apparaîtront tout simplement pas dans ces archives.

Ce que nous dans le cas de l'Égypte, il y a de longues périodes où il n'y a pas beaucoup d'histoire enregistrée. Par exemple, la première période intermédiaire était une période où les lumières s'éteignaient, pour ainsi dire. Il y a encore une quantité décente d'informations à avoir sur la période, mais loin d'être comme ce que nous avons avant et après. Nous pouvons supposer de la façon dont l'art différait qu'il y avait un peu de scission dans l'empire au cours de cette période de 100 ans, mais au-delà de cela, il semble qu'une grande partie de ce que nous savons de cette période est ce que les gens en ont dit. ensuite.

Ajoutez à cela le fait que nous ne pouvons lire les hiéroglyphes que depuis environ 180 ans maintenant et vous commencez à avoir une idée de ce que nous devons utiliser .

En ce qui concerne les affirmations spécifiques faites par la Bible et l'Exode, il est tout simplement impossible que plusieurs centaines de milliers de Juifs aient vécu dans le delta du Nil. Il n'y a tout simplement aucune preuve d'un groupe de cette taille. Certains égyptologues (notamment Robert Breyer) pensent que les légendes peuvent être basées sur un groupe qui était réellement là, mais si c'est le cas, elles étaient d'un ordre de grandeur inférieur à ce qui est décrit dans la Bible et pourraient être mieux appelées proto-juives plutôt que membres réels de la tribu établie.

Aucun problème. Il est pratiquement impossible de prouver un négatif.
@AL Il n'y a rien à réfuter, l'hypothèse selon laquelle les Egyptiens auraient dû enregistrer leurs défaites est fausse. C'est un argument anachronique qui ne prend pas en compte la nature propagandiste des archives égyptiennes. L'argument suppose également à tort que les records de défaite subiraient les mêmes changements que les records de triomphes pour survivre jusqu'à ce jour. Même si des traces de défaite existaient, elles ne seraient pas retrouvées dans les frises de Karnak (par exemple); ils seraient écrits dans un papyrus fragile, qui se serait désintégré après un siècle ou deux.
Cela dépend de ce que l'on entend par enregistrement. Il peut y avoir des sources secondaires (spéculant simplement sur ce qui est possible) comme - je ne sais pas - un rituel de prêtre dissipant la malchance, des offrandes à des dieux apparemment pas si généreux ou une sorte de relevé de paiement des soldats, des commissions d'armes ... cette. Les historiens n'ont pas spécifiquement besoin d'une source directe déclarant «nous avons perdu» pour savoir qu'ils ont perdu, ou autrement.
@yannis Je pense que c'est exactement le point de vue du rabbin Gottlieb. Nous nous attendrions à voir une discussion sur les fléaux dans les «archives» égyptiennes que nous avons aujourd'hui. Tout écrit à ce sujet se serait longtemps désintégré.
RI Swamp Yankee
2014-09-08 19:58:09 UTC
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Il y a un certain nombre de défaites égyptiennes connues de l'histoire - certaines nous viennent de récits contemporains de civilisations voisines, d'autres de preuves archéologiques, mais beaucoup d'entre elles proviennent des archives historiques égyptiennes.

En réponse directe à votre question, voici la Stèle de la Victoire de Piye, qui documente les conquêtes du royaume nubien de Koush en Égypte et en Libye. Il détaille les batailles dans lesquelles les Égyptiens perdent, et mal, à l'armée nubienne de Piye. L'image de Piye a été quelque peu inexpérimentée par les pharaons suivants, mais le texte reste intact.

vwt
2016-04-23 15:01:38 UTC
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La suggestion selon laquelle l'Égypte n'a pas enregistré ses défaites militaires et ses catastrophes est totalement erronée. Les Égyptiens étaient unis non seulement ethniquement et religieusement, mais leurs érudits étaient également capables d'enregistrer leurs défaites, de les briser, de contrer les tactiques qui les ont vaincus et l'armement qui était supérieur aux leurs. L'arc à double arc n'a pas été inventé en Égypte, c'était une invention d'Hyskos, de même le char a été intégré dans l'armée en tant qu'invention des Hurs.

Vous pouvez tout lire sur l'époque où ils l'étaient. battus et comment ils ont réussi à les battre. Les Nubiens Kushite et les Hyskos cananéens en particulier ont donné aux Egyptiens un coup de foudre dans l'Empire du Milieu, à tel point qu'ils ont été forcés de signer des traités de paix.

Le Papyrus Ipuwer est le document préféré des créationnistes et bible bashers parce qu'il décrit en détail graphique une liste de catastrophes qui ont frappé l'Égypte, y compris une période d'obscurité qui peut ou non avoir été littérale, et les eaux du Nil devenant rouge sang, puantes et étant généralement impropres à la consommation. Ils font cela en même temps qu'ils nient ironiquement que l'Égypte ait enregistré de telles catastrophes. Ce qu'ils ne diront pas, c'est que c'était à une époque bien avant que les Juifs ne soient prétendument en Egypte.

Donc, l'affirmation selon laquelle les Egyptiens n'ont pas enregistré leurs malheurs militairement ou au niveau national, étant une excuse pour le manque complet de toute sorte de documentation corroborant la Bible est tout à fait erronée.

Cette réponse serait améliorée par les sources.
Michael John
2013-09-01 04:08:28 UTC
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Eh bien, en Amérique, il y a beaucoup de monuments sur la guerre du Vietnam, qui a été une énorme défaite humiliante pour le pays. Maintenant, l'Égypte ancienne pourrait être différente. Il est plausible que les Egyptiens n'aient pas voulu enregistrer leurs défaites, mais gardez à l'esprit que ce n'est pas la seule raison pour laquelle certains sceptiques du récit biblique ne croient pas à l'esclavage et à l'exode juifs. Leur incrédulité n'est pas entièrement fondée sur le fait qu'il n'y a aucun enregistrement égyptien de celui-ci - il n'y a simplement aucune preuve historique ou archéologique pour cela nulle part en dehors de la Bible, ni en Égypte ni dans le Sinaï, nulle part. Et l'histoire ne rentre pas dans le contexte historique plus large des royaumes qui existaient à cette époque. En fait, vers 1400 av.J.-C., ce qui correspond à peu près au moment où l'exode est censé s'être produit, Canaan était contrôlée par le royaume égyptien.

Notez cependant que le récit officiel du gouvernement est qu'ils n'ont pas perdu le Vietnam. Techniquement, ils sont parvenus à un accord de paix sur lequel toutes les parties étaient d'accord.
et ces monuments ne commémorent pas la guerre, ils se souviennent des morts locaux de cette guerre.
JustAguest
2017-03-12 15:34:42 UTC
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http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/ramseskadeshcampaign.htm

Toute la bataille était au mieux un match nul. On peut même dire que les Égyptiens ont perdu. Pourtant, les Égyptiens ont enregistré le roi hittite rampant aux pieds de Pharaon. Demander miséricorde au grand et puissant fils de Dieu. Le roi hittite a offert à Pharaon son service et sa terre en échange d'être épargné.

Dans cet esprit, comment pensez-vous que les Égyptiens enregistreraient avoir été vaincus par un groupe d'hommes, de femmes et d'enfants esclaves (presque) non armés sur Je pense que les réponses les plus plausibles sont: ● Rien n'a été écrit par honte. ● Cela a été noté comme une autre victoire énorme mais les records sont perdus.

Je ne prétends pas que les Egyptiens n'ont jamais été enregistrés aucune défaite, mais je pense que ce qui précède montre clairement qu'ils étaient parfois assez `` flexibles '' avec la vérité :-)

user6734
2014-09-06 17:36:41 UTC
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Pour répondre à la question posée par l’op parce que tout le monde était trop partial pour le dire simplement. Non, les Égyptiens n'ont pas montré de preuve d'admission de la défaite dans leur histoire qui est actuellement examinée et connue.

Une source pour cette réclamation?
Pas vraiment une "réponse", mais d'un autre côté, l'OP demande de prouver le négatif, donc vous pouvez difficilement blâmer quelqu'un de simplement dire "Non".


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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