Question:
Quelle a été la gravité des pertes dans les batailles antiques / médiévales?
Pavel
2012-12-09 21:45:05 UTC
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J'ai entendu dire que dans la plupart des batailles avant l'introduction des armes à poudre, les pertes étaient généralement très faibles (environ 5% même dans les longues batailles) avant le moment où la formation de quelqu'un était interrompue et le camp arrêtait vraiment de se battre et vient de s'enfuir (ou combattait sans les avantages d'une formation appropriée si le camp ne pouvait pas battre en retraite), et que la plupart des personnes tuées au combat ont été tuées par la force victorieuse qui les poursuivait.

Est-ce vrai? S'agit-il d'un débat entre historiens? Est-ce fondamentalement vrai mais exagéré? Ou est-ce considéré comme un mythe?

Tiré de [Wikipedia] (http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_warfare#Employment_of_force), mais marqué comme "Citation Needed": "Dans la plupart des batailles médiévales, plus de soldats ont été tués pendant la retraite que pendant la bataille, depuis les chevaliers à cheval pouvait rapidement et facilement envoyer les archers et l'infanterie qui n'étaient plus protégés par une ligne de piques comme ils l'avaient été lors des combats précédents. "
Y a-t-il eu des batailles bien documentées qui se sont terminées par un retrait contrôlé?
Merci @jbabey:. L'essence de ma question est de savoir si la déclaration de l'article de Wikipédia est contestée ou acceptée par la plupart des historiens / archéologues / reconstitueurs d'histoire. Trouvez une ou deux sources et c'est une réponse parfaite pour moi.
Où avez-vous entendu cela? Quelle est la source? En particulier, d'où vient le chiffre de 5%? Citation s'il vous plaît. Et je pense que la portée de «avant la poudre à canon» est beaucoup trop large dans le temps et dans l'espace.
@kubanczyk: Le retrait de César à Gergovia après l'échec de l'assaut, pour un.
@MarkC.Wallace J'ai voté pour clore cette question car trop large. Vous n'êtes peut-être pas d'accord avec cela, mais je pense que cette question doit être protégée.
@jbabey cette retraite est, je pense, souvent appelée "la déroute" ici au Royaume-Uni
Huit réponses:
two sheds
2015-01-20 23:12:42 UTC
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Dans Rome en guerre, Nathan Rosenstein fournit une étude très approfondie des taux de mortalité dans l'armée républicaine de 200 à 168 av. Le taux de mortalité global strictement attribuable aux combats est estimé à 2,6 pour cent des soldats par an (125). La mortalité globale est estimée entre 4,75 et 5,45 pour cent des soldats par an, la mortalité hors combat se situant entre 1,9 et 2,6 pour cent des soldats par an. Cependant, comme 1,5 pour cent des conscrits seraient morts de maladie même s'ils étaient restés civils, la «surmortalité attribuable à la guerre» était de 3,25 à 3,95 pour cent de tous les soldats par an (136).

Cependant, ces chiffres incluent des légions qui étaient sur le terrain mais qui ne se sont pas engagées dans des batailles majeures. Le taux de mortalité moyen des légions au combat était d'environ 5,6% (124). Et les défaites étaient environ 4 fois plus coûteuses que les victoires: les victoires ont entraîné des taux de mortalité d'environ 4,2% des participants, tandis que les défaites ont entraîné des taux de mortalité d'environ 16% (118). En général, Rosenstein constate que les taux de mortalité dus à la fois au combat et à la maladie étaient plus faibles dans les légions romaines que dans la guerre de masse du 19ème siècle (125-126).

Par ailleurs, Rosenstein met en garde contre le fait de se fier à des estimations tirées de comptes d'une ou deux batailles. Il y a un biais de sélection important dans les chroniques. Il note que "les chiffres se répartissent globalement en deux groupes - ceux qui sont très élevés et beaucoup (comme les quatre-vingts morts à Pydna) qui sont étonnamment bas" (23).

Athanasios Kataras
2013-04-04 17:54:03 UTC
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Tout dépend de l’époque dont vous parlez.

Il existe principalement 3 époques médiévales différentes: le début, le haut et la fin du Moyen Âge.

En Medieval Warfare: A History il y a un chapitre qui en parle. Au début du Moyen Âge et en partie dans le haut, les gens étaient peu nombreux et seuls les nobles et le clergé combattaient dans les guerres.

Ces deux groupes étaient assez importants et avec le temps, ils étaient lourdement blindés et bien équipés. Il était également préférable dans un environnement pauvre de prendre une rançon plutôt que des vies. Les batailles se sont donc principalement déroulées à petite échelle et les pertes ont été peu nombreuses à cause de la bataille elle-même. Donc, le pourcentage selon le livre (si je ne me trompe pas, il était exactement de 5%) était aussi bas pour la bataille elle-même - à l'exclusion des morts en marche, de la maladie et d'autres facteurs.

Plus tard, cependant, pendant le sommet et à la fin du moyen âge, les machines de guerre européennes sont devenues plus sophistiquées, la population a augmenté et la classe moyenne s'est levée et a pris part à des batailles non équestres utilisant des piques et d'autres armes moins glorieuses mais tout aussi efficaces. Cela a conduit à des batailles à grande échelle avec plus de victimes sur les personnes mal équipées. Alors oui en tant que Tom Au et fred2 il fut un temps où la guerre a fait des ravages.

Et cela est particulièrement vrai à la fin du Moyen Âge et lors de l'introduction de la poudre à canon.

Pieter Geerkens
2013-12-16 02:53:45 UTC
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En tant que source spécifique des pertes subies dans une bataille ancienne particulière, en 57 avant JC dans la campagne des Gaules de César, voici une citation de La Conquête de la Gaule:

Au chapitre 5 (de ma traduction) Échec dans les Alpes (57 avant JC) , 4e paragraphe, César écrit:

... Mais ce qui leur a été dit [les forces de César], c'est que l'ennemi, une fois épuisé par des combats prolongés, ils pouvaient se retirer de la bataille et être relevés par des troupes fraîches, ce que nos hommes ne pouvaient faire à cause de leur petit nombre; non seulement avaient des hommes fatigués pour rester dans la ligne de combat, mais même les blessés devaient rester à leur poste sans aucune chance de répit.

... et Baculus - le centurion en chef qui était handicapé de plusieurs blessures dans la bataille contre les Nervii - est venu en courant à Galba ... et lui a dit que leur seul espoir de fuite était d'essayer leur dernier recours, une sortie à travers les lignes ennemies. ...

Soudain, ils sont sortis de toutes les portes, sans donner à l'ennemi une chance de se rendre compte de ce qui se passait ou de se préparer à affronter leur assaut. C'était un renversement complet de la fortune: les Gaulois qui avaient compté capturer le camp étaient encerclés et coupés. Parmi les forces qui avaient pris part à l'attaque - dont le nombre est connu pour être de plus de trente mille - plus d'un tiers ont été tuées; les autres ont fui dans la terreur et n'ont pas été autorisés à se reposer même au sommet des montagnes.

Il ressort clairement de cette description que la plupart des victimes du côté des perdants (les Gaulois) sont survenus après leur le moral s'est brisé et ils se sont retournés pour fuir. En outre, le nombre total de victimes gauloises était d'environ 30%, y compris celles subies avant et après la rupture de moral.

César peut avoir gonflé certains des chiffres pour souligner ses réalisations (d'autres dans une position similaire l'ont fait). Connaissez-vous une source secondaire qui les confirme?
@Drux: Pendant deux mille ans, César a été considéré comme totalement peu fiable uniquement en raison de l'impossibilité complète de sa description d'Alesia. Ensuite, les ruines ont été découvertes et jugées en totale conformité avec la description que César en faisait. À ma connaissance, personne n'a attrapé César dans une exagération significative qui peut être vérifiée indépendamment.
Hmm, j'ai devant moi un livre qui dit que César prétend qu'il est allé en Britannia avec 600 navires de transport et 28 navires de guerre, et que ces chiffres sont maintenant connus pour être gonflés.
@Drux: Par quelles preuves, ou par qui, les allégations sont-elles * connues * pour être gonflées? Une référence serait bien pour que je puisse faire un suivi.
@Drux: Rappelez-vous que les revendications de César de construire 25 miles de fortifications à Alésia (en à peine 30 jours) ont été considérées comme une exagération désespérée pendant près de 2000 ans; jusqu'à 25 miles de fortifications ont été découverts par les archéologues, comme décrit par César.
J'ai profité de l'occasion pour publier une question de suivi [ici] (http://history.stackexchange.com/questions/11988/how-accurate-is-quantitative-evidence-included-in-caesars-commentarii-de -bello).
peut-être que les 30 jours sont la partie exagérée. La découverte de ruines de ce qu'il prétend exactement ne donne aucune idée du temps pris
fred2
2012-12-15 23:36:10 UTC
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Je pense que la réponse serait "ça dépend". Trois batailles de la fin du Moyen Âge pourraient servir d'exemple (l'artillerie a été utilisée, mais probablement pas d'une manière qui ait beaucoup d'impact sur le résultat). La bataille de Sauchieburn en 1488 opposa un roi impopulaire Jacques III d'Écosse aux rebelles dirigés par son fils. Le roi lui-même a été tué, mais on soupçonne que ceux qui auraient pu se faufiler et éviter de risquer leur vie pour lui l'ont fait. La bataille de Bosworth où Richard III a été tué semble quelque peu similaire. Autant un coup de poing chaotique qu'une bataille classique, où vous avez le sentiment que ceux du côté des perdants ne voulaient pas vraiment être là. Il y a eu beaucoup de morts, mais en pourcentage, cela ne semble pas avoir été formidable.

Comparez cela avec la bataille de Flodden en 1513, où un James IV très populaire a envahi l'Angleterre avec 30 000 hommes. L'armée était confiante, croyait en son chef, a fait ce qu'on lui avait dit et a été massacrée par l'infanterie brandissant des billets anglais (essentiellement une machette sur un bâton).

Des choses intéressantes, mais comment répond-il à la question?
Je sais qu'il y a des exceptions à la règle dont je parle. Dans une longue bataille de deux armées avec un bon moral déterminé à gagner ou à mourir, ce qui semble être le cas de la bataille de Flodden et de nombreuses batailles ultérieures, il pourrait y avoir de grandes pertes sans fuir. Ou si une armée (ou les deux) gère une retraite contrôlée (les batailles les plus peu concluantes, comme la bataille de Meggido entre Egyptiens et Hittites, 1285 avant JC), la plupart des victimes sont en combat ouvert, pas en fuyant. Ce que je veux, c'est tout ce qui prouve ou nie les «petites pertes avant que la bataille ne soit perdue dans la plupart des batailles». Je dois être d'accord avec Félix.
Je dirais que toute généralisation aussi large est presque forcément inexacte, surtout quand vous parlez d'une échelle de temps de milliers d'années, dans des endroits complètement différents, avec des armes complètement différentes. Si 3 batailles britanniques livrées en 30 ans peuvent avoir des niveaux de mortalité très différents, imaginez-en plus de 3000! Ma réponse est alors «il n'y a pas de réponse». Il est ipso facto plus facile de tuer quelqu'un qui vous tourne le dos et qui s'enfuit dans le désarroi, en particulier avant l'invention des armes à feu, mais il y a tant d'autres facteurs dans toute bataille qui ont affecté le résultat et les taux de mortalité.
Je reçois le point @fred2's, mais je ne suis pas vraiment convaincu qu'il n'y a pas de meilleure façon de répondre à cette question.
Tom Au
2013-02-24 04:00:12 UTC
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Les batailles médiévales pourraient devenir très sanglantes. Par exemple, lors de la bataille de Falkirk, en Écosse, les Écossais ont perdu peut-être 2 000 (sur 6 000) dans la bataille, et environ 1 000 autres dans une retraite bien organisée. Les pertes anglaises étaient proportionnellement plus légères, peut-être 1 000 sur 15 000. Wiliam Wallace contre Robert Bruce: pourquoi un gagnant et un perdant?

Andrei Albu
2014-02-11 00:20:55 UTC
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Dans les temps anciens, il arrivait généralement que soit une armée enveloppait l'autre, soit elle bloquait complètement son chemin de retraite en attaquant son arrière ou son flanc après que sa propre cavalerie ait vaincu la cavalerie ennemie. Ainsi, si le côté encerclé perdait, il était complètement abattu, comme cela s'est produit à Cannes.

Étant donné qu'à l'époque médiévale la différence entre les branches de combat était profondément floue, qu'il n'y avait pas de cavalerie ou d'infanterie réelle, la bataille consistait en un affrontement direct et frontal entre l'ensemble des forces opposées, le chemin de la retraite étant claire. En cas de défaite, les perdants s'enfuirent, tandis que le commandant vainqueur manquait de l'autorité effective pour ordonner à ses troupes de poursuivre l'ennemi.

De plus, les hommes se sont battus non pas pour tuer l'ennemi, mais pour le capturer vivant, dans l'espoir d'obtenir une belle rançon. Cette inclination, note Hans Delbruck, affaiblit considérablement l'esprit guerrier, qui doit rester sur place pour anéantir l'ennemi. Le même historien militaire renommé note qu'il n'avait pas encore trouvé d'exemple de bataille médiévale où un camp a délibérément détaché un escadron afin qu'il puisse lancer une attaque surprise après le début de la bataille. C'est le seul cas imaginable où le chemin de retraite d'une armée est bloqué, conduisant ainsi à son anéantissement total. En l'absence d'un tel scénario, les batailles médiévales étaient essentiellement limitées en effusion de sang.

Le fait que le chemin de retraite soit bloqué ou non affecte les pertes après la fin d'un combat réel, lorsqu'un camp s'enfuit. Ma question porte davantage sur les victimes avant ce moment.
Adam Mobley
2014-11-18 17:45:27 UTC
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Il faut se rendre compte qu'être blindé et en même temps balancer une épée en métal lourd ou en bronze tout en frappant d'autres hommes en train de pirater, de poignarder, etc. serait fatigant même pour un dur à cuire de son temps et encore une chose pour vraiment saisir la réalité, essayez de vous couper ou de vous poignarder proprement dans un manteau de cuir épais et encore moins de cotte de mailles ou de cuir dur, laissez-moi vous assurer que ce n'est pas du tout comme dans le film, en tenant compte de tout cela, on pourrait le penser à peine quelques minutes avant que la contrainte et la fatigue ne surmontent les lignes, ce qui signifie que tuer ou tuer pour cette question (rappelez-vous qu'il n'y a pas de lames hollywoodiennes tranchant une armure comme un couteau jetait du beurre chaud) prendrait beaucoup d'énergie pour que les deux côtés des lignes de guerre piratent et poignarder à plusieurs reprises juste pour tuer un ou plusieurs hommes blindés et armés qui ripostent! Cela ne s'additionne pas, donc je peux certainement me rallier au faible taux de mortalité en temps de guerre à certaines périodes de la guerre.

Chris.R.9
2014-03-06 08:54:28 UTC
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À propos du début de la période antique ... en particulier de ces célèbres batailles des anciens Grecs, mais aussi de la période du Proche-Orient ancien ...

Nos seules sources sont des sources écrites par des historiens quelque peu biaisés de les temps anciens qui, pour être honnête, semblent exagérer un peu. Les premières «batailles» enregistrées dans l'histoire semblent n'être rien de plus qu'un combat entre brutes, lancer de pierres, bras et jambes cassés, et le vainqueur est celui qui a laissé le plus d'hommes debout. Tout cela manquait d'une approche tactique à laquelle nous mettons souvent l'accent lorsque nous pensons à ces batailles. C'est certainement le cas dans les empires de l'Est, mais bien sûr, l'armée s'est développée avec le temps, il est donc difficile de tracer une ligne claire quand il y avait des batailles telles que nous les imaginons tous, et quand il s'agissait simplement de combats de force brute. Les batailles des anciens Grecs n'étaient probablement pas aussi épiques que nous le pensons, mais elles n'étaient pas à sous-estimer bien sûr. Mais oui, les pertes étaient, le plus souvent, très minimes.

"C'est certainement le cas dans les empires d'Orient" Je pense que vous sous-estimez les Perses.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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