Question:
Qui étaient les habitants pré-celtiques de l'Europe occidentale?
World Engineer
2011-10-24 05:50:56 UTC
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J'ai entendu dire que les basques sont supposés être le dernier vestige de l'Europe occidentale pré-celtique. Quand ces gens auraient-ils existé? Quelles preuves avons-nous de leur culture et de leurs sites d'habitation? Quand ont-ils cédé aux Celtes?

Bonne question. Cela a été beaucoup exploré, et je pense que la réponse est la culture autochtone Cro-Magnon. Les Basques et * peut-être * les Etrusques sont souvent cités comme exemples. (Souvent aussi les Pictes d'Écosse.) J'attendrai que quelqu'un cite la théorie de Gimbutas ici, ce qui est assez intéressant. Sinon, peut-être le faire moi-même ...
@Noldorin, auquel vous pouvez ajouter les théories linguistiques de Theo Vennemann (cf. "[Europa Vasconica] (http://books.google.com/books?id=tyU1FymabrgC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false)") et la [génétique preuves] (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11517423) des haplogroupes d'ADN mitochondrial ("V" Toroni 1996, 1998, 2001, "H" Alessandro Achilli 2004). Cependant la culture Cro-Magnon (Haplogroupe N) semble n'être qu'un lointain ancêtre des haplogroupes V, H ...
@Alain: Je savais que tu serais là! À propos, les [Pélasges] (http://en.wikipedia.org/wiki/Pelasgians) en Grèce étaient peut-être aussi pré-indo-européens. Voir aussi [Old Europe] (http://en.wikipedia.org/wiki/Old_European_culture) et [Pre-Indo-European] (http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Indo-European) pour divers hypothèses sur qui vivait en Europe avant notre arrivée et de quoi ils parlaient - Wikipédia.
@AlainPannetier Ah oui, la bonne vieille théorie de Vennemann. Je pense cependant que la théorie de Gimbutas est la plus intéressante / moderne ici.
Cinq réponses:
#1
+9
T.E.D.
2013-12-12 14:18:09 UTC
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Dans l'ensemble, nous ne savons vraiment pas. Le moment des découvertes archéologiques avec la distribution des langues lorsque le dossier historique s'ouvre fait un cas très convaincant pour les Celto-Italiques étant les principaux responsables de l'introduction de l'agriculture en Europe occidentale. Ainsi, tous les habitants pré-celtiques auraient été mésolithiques (chasseurs-cueilleurs).

Les sociétés néolithiques (agricoles) abritent une population d'un ordre de grandeur plus grande que les chasseurs-cueilleurs, donc du point de vue des Celtes, le territoire d'Europe occidentale dans lequel ils s'installaient aurait à peine été habité.

Il y avait cependant des zones autour de la Méditerranée qui ont réussi à frapper le néolithique avant l'arrivée des Indo-Européens. Ce sont (probablement pas par coïncidence) les régions qui avaient encore des sociétés non indo-européennes lorsque le dossier historique s'ouvre. Les deux groupes principaux ici sont les Basques (qui sont toujours là) et les Tyrrhéniens (qui ne le sont pas).

Il existe de nombreuses théories sur une possible distribution préhistorique plus large du Ancêtres basques. Malheureusement, la plupart de ces théories ont été discréditées. Celui qui n'a pas (mais n'est toujours pas vraiment une opinion majoritaire) est Vasconic, qui est un nom pour un ancêtre basque putatif couvrant toute l'Espagne et les îles britanniques, et la moitié ouest de la France.

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Notez qu'il y a quelques autres langues ibériques historiques qui peuvent (ou non) avoir été non indo-européennes. D'autres études doivent être effectuées sur ces derniers, mais je considère néanmoins que la partie espagnole de cette carte repose sur une base un peu plus solide que les autres.

Le Tyrrhénien est un ancêtre commun proposé pour l'historique ( maintenant éteintes) langues étrusque, raétique et lemnan. Celui-ci est assez bien accepté.

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"Le moment des découvertes archéologiques avec la distribution de la langue lorsque le dossier historique s'ouvre fait un cas très convaincant pour les Celto-Italiques étant les principaux responsables de l'introduction de l'agriculture en Europe occidentale." Presque sûrement pas vrai. Il s'agissait d'un changement génétique massif de population en Europe occidentale après les premiers agriculteurs du Néolithique précoce autour de la fin du Néolithique / début de l'âge du bronze associé à la culture Bell Beaker, plusieurs siècles plus tard. La question difficile est: les Bell Beakers étaient-ils proto-celtiques, ou seulement les gens d'Urnfield / Hallstad / LeTene 1000 ans plus tard, qui étaient définitivement celtiques?
#2
+8
Tom Au
2011-10-25 03:00:45 UTC
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Les habitants pré-celtiques d'Europe occidentale comprenaient des colons de l'âge du bronze, tels que les Lusitaniniens, les Basques, les Etrusques et les Belges. Comme un commentateur l'a précisé, les Belges habitaient la Belgique moderne et ont donné à la région son nom actuel.

http://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_Bronze_Age

Avant cela, nous parlons de cultures préhistoriques telles que celles qui ont peuplé les vallées fluviales comme la Dordogne en France.

La tribu celtique historique était les * Belgae *. Les * Belges * sont un peuple germanique moderne (principalement) qui habite maintenant le pays connu sous le nom de Belgique, une partie de la région autrefois peuplée par les * Belges *.
#3
+5
Swammerdami
2015-02-23 17:27:34 UTC
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@TED dit,

"Dans l'ensemble, nous ne savons vraiment pas. Le moment des découvertes archéologiques avec la distribution de la langue lorsque le dossier historique s'ouvre fait un cas très convaincant pour le Les Celto-Italiques étant le principal peuple qui a introduit l'agriculture en Europe occidentale. Ainsi, tous les habitants pré-celtiques auraient été mésolithiques (chasseurs-cueilleurs). "

Non. L'agriculture est arrivée dans certaines parties de l'Europe occidentale en 5000 avant JC et était très répandue en 4000 avant JC. Les orateurs proto-celtiques ont quitté les steppes 3500 avant JC ou plus tard, dans le cadre de Gimbutas Wave 2 (par exemple, Globular Amphora, Corded Ware / Battle Axe / Single Grave). Le moment où l'Europe occidentale est passée au celtique est inconnu, mais c'était sûrement plus tard que 3000 avant JC, peut-être beaucoup plus tard. (Citez: modèle Gimbutas-Mallory.)

BTW, proto-basque, plutôt que d'être une langue de l'Europe mésolithique, est probablement arrivé avec certains des agriculteurs. Ceci est fortement revendiqué par certains linguistes (Citer "Un autre membre du Vasco-Caucasien?") en raison d'apparentes connexions génétiques entre le basque, le burushaski et certaines langues du Caucase, avec une profondeur de temps néolithique probable. (Un mot pour «chèvre» / zikiro / est l'un des nombreux exemples de cognats, obéissant aux règles régulières de changement de son.)

Les basques ne ressemblent pas du tout au néolithique de la première vague dans leur génétique et beaucoup plus comme les derniers Bell Beaker folk et aussi comme les indo-européens de l'âge du bronze de la steppe et de l'Europe de l'Est (par exemple les cultures Corded Ware et Yamnaya). La question difficile est de savoir si les hommes de cette vague de migration dominée par les hommes en provenance de l'Est ont adopté la première vague de langue néolithique de leur épouse, ou ont provoqué un changement de langue vers leur propre langue (avec les premières personnes avec ce profil génétique englobant plus d'une famille de langues). L'une ou l'autre était la langue parente du basque.
#4
+3
Tyler Durden
2016-01-22 22:57:48 UTC
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Il existe en Europe de nombreuses communautés ethniques différentes, que l'on pourrait appeler "pré-caucasiennes", qui ont été identifiées par l'archéologie. Cette terminologie fait référence à l'idée du XIXe siècle selon laquelle les peuples originaires des montagnes du Caucase ont envahi et vaincu diverses races anciennes d'Europe et d'Asie centrale. Rétrospectivement au XXe siècle, il semble raisonnable de supposer que ce ne sont pas seulement les tribus caucasiennes qui ont fait cela, mais aussi les tribus nordiques et peut-être alpines, de sorte que «caucasien» est peut-être un terme trop restrictif. C'est d'ailleurs à l'origine du terme «caucasien» pour décrire les Européens en général.

D'un point de vue anthropologique, les squelettes caucasiens (et nordiques / alpins) se distinguent parce qu'ils sont de grandes épaules ( l'omoplate et la clavicule). Lorsque des sites funéraires ont été déterrés au 19ème siècle contenant des os très anciens, on a découvert que les gens avaient en revanche des os d'épaule plus petits et plus courts, ce qu'un tailleur aujourd'hui appellerait une personne aux «épaules molles». De cette distinction a été faite entre les enterrements "modernes" et "anciens" en Europe.

Tout d'abord, il n'existe pas de "Celtes" (Keltoi); c'est un mot grec, signifiant simplement n'importe qui au nord de la Grèce et ne signifie fondamentalement rien. Habituellement, lorsque ce mot est utilisé, il fait référence aux peuples gaéliques. Par leur propre tradition, les Gaels étaient un peuple caucasien qui a envahi d'abord l'Afrique du Nord, puis l'Espagne, puis l'Irlande et la Grande-Bretagne, et enfin l'Europe occidentale, y compris ce qui est maintenant la France, la Hollande, le Danemark et certaines parties de l'Allemagne, de la Suisse et de l'Italie du Nord. Les habitants de ces régions avant l'invasion des Gaels comprenaient de nombreux peuples autochtones et non autochtones.

Décrire tous les différents peuples autochtones connus d'Europe prendrait beaucoup trop de temps, mais je peux résumer un quelques-uns d'entre eux:

Basques (dans le nord de l'Espagne) [comme vous l'avez déjà souligné]
Culture ancienne maltaise et sicilienne
Peuple Bell Beaker (qv)
Scots (le peuple que les Gaels appelaient le "Ulaid" en Irlande du Nord)
Pictes (le peuple que les Gaels appelaient le "Cruimthne" en Ecosse)
Cumry (le Gallois)
Belges (une ancienne tribu existant en Hollande et Belgique)
Le peuple de la tombe de l'Aigle (nord de l'Écosse)
Le peuple de la Porte de fer (sites en Roumanie)

Il y en a beaucoup d'autres. Il est à noter que ces personnes ne sont pas mortes et que leurs descendants vivent aujourd'hui, comme les Basques par exemple. Ces personnes ont souvent des caractéristiques primitives, comme avoir des doigts de longueur égale et avoir six doigts, par exemple.

En général, il est difficile d'expliquer pourquoi une culture en bat une autre, mais d'après mes propres observations a tendance à être une combinaison de physique supérieur, de fraîcheur et de flexibilité culturelles, de supériorité de la culture, d'accès aux bonnes ressources naturelles au bon moment et de développement d'une technologie supérieure.

Si vous êtes intéressé par les peuples anciens, le "American Journal of Physical Anthropology" est une bonne source, et le Peabody Museum of Harvard a également publié pendant de nombreuses années une revue intitulée "Papers of the Peabody Museum of Archaeology and Ethnology" qui est très informative et contient beaucoup d'informations sur les cultures autochtones et anthropologie.

#5
+2
Serbian Irish
2016-01-22 16:53:55 UTC
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Il est possible que les habitants pré celtiques de l'Irlande au moins soient venus de la région d'Azov en Ukraine, via l'Anatolie, les Balkans, la Sicile et l'Espagne. Les Old Irish Annals, qui sont des histoires orales écrites à l'époque médiévale, nous disent que c'est ce qui se passe. Les dernières données archéologiques des Balkans semblent confirmer que les annales irlandaises pourraient être des vestiges réels des histoires réelles, décrivant des événements survenus il y a 5000 ans.

Ce que les données archéologiques montrent, c'est que les premiers métallurgistes qui sont arrivés en Irlande au cours du 3ème millénaire avant JC pourraient provenir de la région du Monténégro des Balkans. La culture qui s'y est développée au début du IIIe millénaire avant JC a toutes les caractéristiques que l'on retrouve plus tard dans les premières cultures métallurgiques des îles britanniques, en particulier en Irlande.

Cette culture métallurgique précoce au Monténégro descend directement de la culture Yamna, mais elle a une «saveur» distincte que l'on ne trouve que dans les Balkans et en Irlande et en Grande-Bretagne à cette époque. Cela signifie que l'expansion de ce sous-type de culture Yamna n'est pas passée par la steppe, mais le long des rivières et des côtes de la mer Noire, de la Méditerranée et de l'Atlantique. Fondamentalement, ils ont sauté toute l'Europe continentale et ont colonisé les zones côtières et les vallées fluviales. C'est la culture qui a donné naissance aux béchers d'Europe occidentale et finalement à l'Europe celtique. Et si nous regardons la répartition des Bécher en Europe, nous voyons qu'ils se trouvent dans les zones côtières et les vallées fluviales…

Il y a une forte possibilité que linguistiquement ces personnes parlent une sorte de mélange de celtique et les langues slaves, ou plus précisément la langue ancestrale du gaélique et des langues slaves du sud, un sous-dialecte de la langue indoeuropéenne commune. Il est donc fort possible que le gaélique était déjà parlé en Irlande au 3ème millénaire avant JC.

Les dernières données génétiques confirment en fait un lien direct entre le peuple Beaker d'Irlande et le peuple Yamna de la zone côtière d'Azov.

Liens

A part: j'ai ajouté les liens OP et les wikifiés, mais je ne peux pas les mettre en place dans le texte ci-dessus (pas dans le temps dont je dispose)

Je n'ai pas été autorisé à mettre des citations ... Impossible de publier des liens. Il me semble être en mesure de les ajouter dans les commentaires. Les articles contiennent des liens vers des données et d'autres articles.
http://oldeuropeanculture.blogspot.com/2015/11/gruda-boljevica.html
http://oldeuropeanculture.blogspot.com/2016/01/partholon-and-great-flood.html


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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