Question:
Pourquoi les Grecs d’Homère ont-ils mis à sac tant de villes pendant la guerre de Troie? Cela en fait-il principalement des pirates et des pillards d'esclaves?
Timothy
2016-08-12 17:22:45 UTC
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La guerre de Troie d'Homère n'est pas une histoire stricte, mais généralement considérée comme dérivant d'un noyau historique et pour avoir une valeur historique comme l'une des rares sources directes à survivre pour les valeurs et le comportement des «Grecs» mycéniens et / ou de l'âge sombre (comme nous les appelons maintenant en anglais; «Achéens» à Homère).

La guerre décrite par Homère a été causée par le «vol» de la belle épouse Helen du roi grec Ménélas par un prince de Troie. Après une longue guerre, les Grecs licencient Troie en représailles et récupèrent Helen, rétablissant l’honneur de la famille de Ménélas.

Cependant, au cours de la guerre, les Grecs ont mis à sac de nombreuses autres villes. Achille se vante d'avoir pillé vingt-trois villes (Livre 9 de l'Iliade: douze prises en mer et onze par voie terrestre) «et a pris beaucoup de beaux trésors de chacune»; tuer les citadins et asservir les femmes.

Attaquer d'autres villes de la région a peut-être servi à des fins militaires pour capturer Troie et récupérer Helen. Cependant, les Grecs d'Homère (par exemple la querelle entre Agamemnon et Achille) semblent beaucoup plus intéressés par la façon de partager le butin et les filles captives des villes qu'ils capturent que par n'importe quel but stratégique.

Odysseus limoge Ismaros sur son chemin à la maison, après que Troie ait déjà été réduite en cendres et qu'Helen soit retournée auprès de son mari (Odyssée, premier livre 9), donc même si les habitants de ce pays avaient été des alliés de Troie, il n'y avait plus aucun besoin militaire apparent de les attaquer.

Donc, la guerre de Troie, pour les Grecs qu'Homère traite comme des héros, était-elle une excuse glorifiée pour se comporter comme des pirates et voler et asservir tout un pays, sans se soucier du fait qu'ils ont laissé des milliers de morts dans le processus?

Si c'est le cas, je comprends que de telles choses suscitaient moins de désapprobation il y a 3 000 ans qu'aujourd'hui.

Le pillage des villes était un moyen acceptable de faire la guerre; votre question se lit effectivement: "Pourquoi les Grecs d'Homère se sont-ils livrés à des activités guerrières en temps de guerre?"
Je ne suis en aucun cas un spécialiste du grec ancien, mais je soupçonne que les troupes à l'époque avaient au moins besoin de nourriture et de salaire pour rester en ligne. Je soupçonne également qu'ils ne seraient pas fournis par bateau depuis le pays d'origine; c'est-à-dire qu'ils «vivaient de la terre», ce qui inclut le pillage des villes. Si vous regardez la Quatrième Croisade, celle-ci a entrepris de «libérer Jérusalem des musulmans», mais a fini par saccager Constantinople - capitale d'un royaume * chrétien * ...
Quelle est cette chose "payante" dont vous parlez? Je ne pense pas que ce concept existe en Grèce archaïque. Je soupçonne que les guerriers impliqués auraient été insultés par le concept de «payer».
Pour dorer le lilly, je pense que «de telles choses ont suscité moins de désapprobation il y a 3 000 ans» devrait se lire «de telles choses ont suscité une forte approbation et un enthousiasme il y a 3 000 ans». C'était une culture guerrière - le seul moyen valable d'augmenter la richesse et la gloire était la guerre. Les guerriers ont combattu les guerres; toutes les autres activités étaient des activités moins importantes.
@MarkC.Wallace: Eh bien, ils ont pris le butin, et les femmes. Appelez cela «butin de guerre». Appelez cela «payer». Je soupçonne que vos troupes seront beaucoup plus heureuses * avec * cela que * sans * ...
«payer» implique une compensation régulière de l'effort, et plus important encore, il implique un contrat - que quelqu'un paie l'effort - implicitement cela signifie que le payeur est plus important que le bénéficiaire, qui aurait combattu les mots à l'époque. En plus de cela, comment obtiendriez-vous l'argent pour «payer» les gens? Il n'y a pas de gouvernement, pas de fiscalité, pas de budget. Les rois et les chefs de guerre récompensaient des actes glorieux grâce à des cadeaux tirés du butin de guerre. Les prix sont glorieux - le salaire est pour les marchands et les classes inférieures.
@MarkC.Wallace: Mots. Ces villes ont reçu l'ordre d'être renvoyées pour garder les troupes nourries, occupées et heureuses. Pouvons-nous nous entendre là-dessus?
il n'y avait pas non plus d'argent en tant que tel; La monnaie a été inventée un peu plus tard par les Lydiens vers 600 av.
Si nous allons nous diviser les cheveux sur la rémunération, est-ce une question sur la guerre de l'âge du bronze ou la guerre telle qu'elle était représentée dans Homère?
«de telles choses suscitaient moins de désapprobation il y a 3 000 ans qu'aujourd'hui» Il n'est pas nécessaire de remonter jusqu'à 3 000 ans en arrière. Par exemple, pensez à la conquête espagnole de l'empire aztèque - n'étaient-ils pas fondamentalement les mêmes «pirates qui ont volé et asservi tout un pays», mais traités comme des héros par leurs contemporains?
@MarkC.Wallace: Aucun impôt sur le revenu convenu, mais il y avait très certainement ** des taxes sous forme de péages et de droits de douane au minimum dans chaque colonie que l'on pourrait appeler une ville fortifiée depuis Sumer et Ur.
Cette question juge les peuples du passé selon les normes actuelles. Cela est fondamentalement incorrect.
@DevSolar; - Je suppose que ma question portait en partie sur la question de savoir si cela devait être considéré comme une conséquence de la guerre, ou était-ce la vraie raison de la guerre en premier lieu?
@Mark C Wallace selon mon commentaire à DevSolar - Je suppose que ma question portait en partie sur la question de savoir si cela devait être considéré comme une conséquence de la guerre, ou était-ce la vraie raison de la guerre en premier lieu? Merci à tous d'avoir pris la peine de répondre.
@David Hammen - Je pensais avoir clairement indiqué que je savais que les valeurs étaient alors différentes. On pourrait encore conclure par exemple "Oui, les héros d'Homère étaient ce que nous appellerions des pirates et des pillards d'esclaves, causant beaucoup de morts et de souffrances, mais pas parce qu'ils étaient intrinsèquement mauvais, selon les valeurs de l'époque, personne (sauf vraisemblablement leurs victimes) ne pensait que c'était mal s'ils le pouvaient Tourne la page."
@Matt: "Par exemple, pensez à la conquête espagnole de l'empire aztèque - ne sont-ils pas fondamentalement les mêmes" pirates qui ont volé et asservi tout un pays "et pourtant traités comme des héros par leurs contemporains?" Oui, des deux côtés.
@MarkC.Wallace avez-vous une citation pour l'enthousiasme pour le pillage des villes? D'autres civilisations de l'âge du bronze semblaient plus intéressées à transformer les villes ennemies en centres de revenus permanents plutôt que de simplement saccager la conquête contre le pillage, de sorte que certaines exceptions semblent être lorsque la ville en question est la capitale et donc dangereuse à quitter ou trop rebelle pour se dominer. .
Hissez sur mon propre pétard - je n'ai pas de source, mais ma lecture générale de la période indique que le pillage était plus important que l'investissement.
Cinq réponses:
Denis de Bernardy
2016-08-21 14:05:54 UTC
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Vous regardez cela avec les yeux du 21e siècle. À l'époque, le pillage et le pillage faisaient partie de la guerre. Il était de coutume de laisser vos troupes piller pendant quelques jours (généralement trois) après avoir remporté un siège - en gros, c'était la façon dont vous paieriez vos troupes.

Quelques exemples d'atrocités choquées par les normes de l'époque:

  • Après que les Romains aient vaincu Carthage, ils ont vendu sa population en esclavage, l'ont brûlée et rasée. L'événement était inhabituel en ce que les Romains ont également salé le terrain pour faire bonne mesure.

  • Après que les croisés ont capturé Jérusalem pour la première fois, ils ont massacré le La population musulmane et juive grossit, laissant peu de survivants derrière.

  • Le sac de Constantinople pendant la quatrième croisade est entré dans l’histoire comme celui du 20e siècle. l'auteur décrit comme ayant été "à une échelle que même les anciens Vandales et Goths auraient trouvé incroyable".

  • Les Mongols ont pratiqué la "promesse" de l'exécution en gros, ce qui est le meilleur décrit comme une forme de guerre psychologique: ils massacraient toutes les dernières personnes dans les villes qui leur résisteraient, à l'exception de quelques survivants qui ont ensuite été relâchés afin de faire passer le mot que la résistance ne devrait pas être un option.

  • Pendant la guerre franco-hollandaise de 1672-1678, Turenne a frappé l’Europe en 1674 en pillant le Palatinat au loin, brûlant essentiellement le toute la région au sol, dans un effort de terre brûlée pour causer des problèmes logistiques aux troupes impériales arrivant en renfort.

À l'autre extrême, l'histoire nous parle également de sacs plus doux et de conditions de reddition inhabituellement généreuses:

  • Lorsque les Wisigoths ont limogé Rome, cela a choqué les contemporains, mais il a été en fait restreint par les normes de l'époque: il n'y a pas eu de massacre général des habitants, les deux principales basiliques de Pierre et Paul a été désigné comme sanctuaire, et la majeure partie de la ville a survécu intacte - bien que dépouillée de ses objets de valeur.

  • Quand les Vandales ont saccagé Rome il y a quelques années plus tard, ils ont été un peu plus approfondis - rester 14 jours contre trois, avec un peu plus de dégâts. Mais le pape Léon I avait convaincu Genseric de ne pas raser la ville ni de tuer la population en gros - certainement une concession bienvenue.

  • Saladin, en contraste frappant avec les premiers croisés, offrit aux chrétiens conditions étonnamment généreuses selon les critères de l'époque où il a reconquis Jérusalem. Il est allé jusqu'à permettre à de nombreuses familles qui ne pouvaient pas payer leur rançon de partir, contre la volonté de ses trésoriers.

Les mentalités et les normes de comportement des troupes ont finalement évolué. La retenue était attendue au début du 20e siècle. Pour illustrer cela, considérez comment l'empereur Guillaume II a envoyé ses troupes allemandes en Chine dans le cadre de l'expédition punitive contre la rébellion des boxeurs: il leur a ordonné de ne montrer aucune contrainte et de se comporter essentiellement comme des Huns. L'anecdote est particulièrement révélatrice, mais pas parce qu'elle en a choqué certains à l'époque ou parce qu'elle a été utilisée quelques années plus tard à des fins de propagande de la Première Guerre mondiale. C'est plutôt parce que se comporter comme des Huns aurait été tellement évident quelques siècles plus tôt que cela n'aurait pas valu la peine d'être mentionné. Les temps avaient changé.

"Après que les Romains aient vaincu Carthage, ils ont vendu sa population en esclavage, et l'ont brûlée et rasée. L'événement était inhabituel en ce que les Romains ont également salé le terrain pour faire bonne mesure." La partie où ils ont vendu les Carthaginois en esclavage n'était pas choquante. C'était la prétention de saler le sol et de niveler la ville. FWIW, je pense que c'est exagéré, car Carthage est devenue un territoire riche au sein de l'empire romain.
En outre, plus tôt dans la guerre punique en Sicile, les Romains ont assiégé et capturé la ville d'Agrigentum, vendant toute la population d'environ 25000 personnes en esclavage. La guerre punique a pesé durement sur le trésor pour toutes les parties impliquées et vendre des populations conquises en esclavage pour refaire le coup d'État (ou financer des efforts de guerre continus) est relativement courant que ce n'était pas vraiment un choc.
LamaDelRay
2016-08-12 18:26:38 UTC
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Vraiment, les valeurs de cette époque étaient assez différentes. Chaque Grec dans la guerre est un guerrier sanguinaire en quête de gloire. Ils savent tous que les dieux sont susceptibles de les bénir ou de les maudire s'ils font quelque chose, c'est ce qu'ils appellent le «destin». Même si ce sont des Grecs combattant des Grecs, les autres qui sont morts de leurs mains le "méritaient", c'était les agendas des dieux. Sinon, ils seraient maudits par la suite ...

La représentation d'Homère des Grecs comme des bellicistes est donc à peu près normale. Après tout, Athéna pourrait venir aider les spectateurs innocents s'ils sont vraiment innocents, alors pourquoi s'embêter? Il vaut mieux suivre vos pulsions que les réprimer, au moins, dans cette représentation grecque primitive.

De plus, la «Grèce» n'était pas unie. Chaque ville pouvait devenir un énorme empire en envahissant les autres, elles n'étaient pas vraiment proches les unes des autres. Ceci est assez similaire à la Chine ancienne (avant que Qin n'unisse tout). Ils pensent appartenir au même noyau culturel, mais chacun d'entre eux est constitué d'une subdivision de la culture hellénique. C'est aussi pourquoi la vie à Sparte était différente de la vie à Athènes.

Disons simplement qu'Homère ne souhaitait pas montrer les Grecs comme des pirates, mais plutôt comme des badasses capables de détruire tout ce qui s'oppose à leurs désirs.

Je suggérerais de réviser. La réponse semble parler de l'état d'esprit de tous les Grecs qui combattent à la guerre. Sûrement pas "jamais" le Grec n'a été un guerrier sanguinaire? Les soldats ne se tournaient pas tous non plus vers Athéna et d'autres dieux pour la délivrance ou la faveur.
Oh, j'aimerais avoir de l'aide pour le montage alors! Je parlais simplement des Grecs représentés par Homère
Des sources amélioreraient la réponse - et aideraient à résoudre le problème soulevé par rougon. (Je pense qu'ils avaient un nom spécial pour les guerriers qui n'avaient pas soif de sang - ils les appelaient «lâches» ou «blessés»)
Cela ressemble tellement à ce que Conan le Barbare pourrait dire. Je recherche des sources, cela peut prendre un certain temps ...
C'est Paris à la suite de ses envies qui a déclenché la guerre, et Homère ne traite pas bien Paris. Agamemnon suivre ses pulsions et ne pas considérer les autres est ce qui déclenche la colère d'Achille, et les Achéens ne sont décidément pas des badasses qui ont tout battu sur leur passage; Une grande partie de l'intrigue dans l'Iliade est à quel point tout se passe pour eux quand Achille n'est pas là pour aider. Le personnage qui suscite le plus de sympathie est Hector, qui défend sa maison et sa famille et, pour la plupart, ne veut pas gagner la gloire ou prendre des terres.
@andejons Le fait que Paris ait déclenché la guerre était la volonté des dieux et sa faiblesse. Était-il un peu plus comme Hector, cela ne se serait pas passé de la même manière: il n'y a pas de héros grec plus béni qu'Achille, et il y a beaucoup d'interventions divines du côté de Troie (Apollon aide vraiment beaucoup, à peu près tout le temps.). Certains personnages (principalement Diomède) se battent contre les dieux et gagnent, parce que leur puissance fait raison. Hector est l'un des héros les plus forts qui soient, il n'est malheureusement pas du côté de Zeus (à peu près celui qui décide de tout dans cette guerre.)
@LamaDelRay, Paris voler Hélène était la volonté d'un seul dieu, et ce fait n'a guère d'importance: l'approbation d'Homère ne peut pas être mesurée à partir du fait qu'un dieu aide une personne à faire quelque chose ou non. Paris est chassé du champ de bataille et est qualifié de lâche à cause de cela. Et bien qu'il y ait beaucoup d'intervention divine des deux côtés, quand Zeus ordonne aux autres dieux de rester en dehors de cela et qu'ils suivent cet ordre, les Troyens gagnent clairement (livres 8-13).
@andejons Si je me souviens bien, sa volonté est seulement d'avoir la femme la plus mignonne de la Terre, ce qu'Aphrodite lui donne. Le fait qu'il soit lâche fait partie de son destin. Les chevaux de Troie gagnent, puis les stratagèmes d'Ulysse, Patrocle (l'amant d'Achille?) Meurt et Achille quitte sa tente, écrasant tous les autres héros. Les Troyens sont censés être plus forts que les Grecs ordinaires, ceux que les Dieux préfèrent en revanche sont clairement trop difficiles à gérer pour les autres. Diomède, Achille, Agamemnon, Ulysse et Hector en sont les plus grands exemples. Hector est le plus gentil de ces cinq
Je ne sais pas si assoiffé de sang est le mot juste vu le comportement "amical" entre Hector et Ajax dans leur duel
user2848
2016-08-21 01:41:58 UTC
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Pourquoi les Grecs d'Homère ont-ils limogé autant de villes pendant la guerre de Troie?

Les questions «Pourquoi» peuvent avoir de nombreuses réponses différentes qui impliquent différents modes d'explication. La réponse de LamaDelRay donne une explication principalement en termes de croyances religieuses de la culture, ce qui a clairement beaucoup de sens si vous prenez Homère comme une description de la façon dont les gens pensaient vraiment que l'univers fonctionnait.

Un tout autre mode d'explication serait la théorie des jeux et la biologie. En termes de théorie des jeux, il est risqué de commettre de la violence contre un autre groupe à moins de les éliminer tous. Si vous laissez certains d'entre eux en vie, même les enfants, ils pourraient se venger de vous plus tard. Biologiquement, l'évolution sélectionne les comportements qui améliorent le succès reproducteur. Enlever les femmes et les utiliser comme esclaves sexuelles pourrait clairement servir cet objectif. Rien de tout cela n'est agréable, et cela ne fournit pas de justification morale, et ces explications n'exigent pas que les acteurs les comprennent consciemment. (Les chimpanzés ont un comportement similaire, et ils ne comprennent probablement pas pourquoi ils font ce qu'ils font.)

Au fait, le livre de Steven Pinker, Les meilleurs anges de notre nature, a une longue discussion sur Homère aux pages. 4-6. Dans celui-ci, il parle des facteurs religieux soulignés par LamaDelRay. Ailleurs dans le livre, il donne la théorie des jeux et les explications biologiques du génocide et du viol de masse. (Son point principal dans la discussion des cultures anciennes semble être d'attaquer le mythe selon lequel la guerre totale et le génocide sont un phénomène moderne, ou que la guerre moderne est plus meurtrière que la guerre ne l'était dans le monde antique.)

Je n'ai pas encore lu le livre de Steven Pinker, mais j'ai récemment lu le petit livre de Jonathan Gottschall `` Le viol de Troie '' qui applique également des explications évolutionnistes et anthropologiques aux types de comportement décrits par Homer, pour moi de manière convaincante. L'une de ses conclusions est que pour les hommes, le fait de jouer habituellement leur vie dans la guerre et les raids dans l'espoir de capturer des concubines de femmes esclaves et de gagner richesse et prestige pour devenir des partenaires de mariage désirables a plus de sens dans une société, il y a une pénurie de femmes, ce qui suggère l'infanticide la plupart des filles étaient déjà pratiquées.
Alex
2016-08-18 20:58:15 UTC
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Vous mentionnez correctement que ce qui est décrit dans Homère n'est pas exactement de l'histoire, mais pour répondre à cette question, nous pouvons supposer que c'est le cas.

Le principe général est que lorsqu'on discute sérieusement de l'histoire, on ne doit pas imposer le moderne et discutez-en dans les termes et notions du moment où cela s'est produit. Oui, ils étaient des "marchands d'esclaves" dans le sens où ils capturaient des esclaves et les échangeaient. Mais à cette époque, c'était une activité tout à fait normale. Et à une époque bien plus tardive, et dans de nombreuses autres cultures. Il en va de même pour le pillage des villes et le meurtre de tous les habitants. C'était juste une pratique normale pendant des milliers d'années partout. Dont nous avons des preuves abondantes dans la littérature. Dans la Bible, par exemple.

Les notions de société sur ce qui est bon et mauvais et sur ce qui est admissible changent avec le temps.

Alex, merci pour votre réponse. Je peux voir pourquoi jusqu'à un certain point «on ne devrait pas imposer les étiquettes modernes, et [devrait] en discuter dans les termes et les notions du moment où cela s'est produit». Cependant, nous pouvons aller trop loin. Si nous devions vraiment discuter de cela uniquement dans les termes de l'époque, nous devrions le faire en grec homérique. Les mots anglais que vous utilisez comme «esclave» ou «ville» peuvent ne pas signifier tout à fait la même chose que les mots équivalents en grec d'Homère. Je pense que nous pouvons encore dire par exemple "cela nous semble du piratage, et cruel, mais les gens de l'époque trouveraient cela acceptable parce que ..."
J'ai manqué d'espace pour terminer mon dernier commentaire mais (et il est difficile d'exprimer mes pensées avec précision) je pense que nous pouvons accepter que les valeurs d'alors étaient différentes de maintenant, mais que nous nous éloignions encore des valeurs d'alors. Il est idiot de condamner Achille pour ne pas avoir les vues d'un avocat moderne des droits de l'homme, mais insensé de ne pas reconnaître que ses valeurs peuvent avoir été cruelles. De plus, ma question initiale ne portait pas principalement sur le jugement moral mais sur la motivation. Le pillage des villes par le pillage, le massacre d'hommes, l'esclavage des femmes, etc. était-il simplement une conséquence de la guerre de Troie, ou la principale raison de partir en guerre?
historicus
2018-03-06 18:58:39 UTC
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Les Achéens et d'autres ont mis à sac de nombreux forts de collines parce que "l'état de Troie" était une zone d'environ 450 forts de colline. Aussi, les conquérants étaient frustrés et affamés parce que la guerre a duré 10 ans (je parle de théorie - Troie est en Istrie). La plupart des collines ont été placées près des rivières et des golfes marins. La ville d'Ismaros que vous pourriez reconnaître dans la partie nord de l'Istrie, dans la ville slovène de Šmarje (Ismaros = I-SMAR-OS = Smar-ios = Šmarje). En outre, les Kikoniens ont aujourd'hui le village toponymique Kikovija dans les hautes terres à l'est de l'Istrie. Achille était en colère contre Agamemnon et il voulait sa part. Un autre problème était: ils devaient apporter quelque chose chez eux après dix ans de guerre. Certains critiques disent que l'histoire d'Homère n'est pas exactement de l'histoire (parce que l'emplacement d'Hisarlik n'est pas adéquat), mais quand vous lisez Homère avec une vision de la péninsule d'Istrie, tout est en harmonie. Un fait important: ce n'est pas une histoire des Grecs; Homère n'a jamais utilisé le mot «Grecs». Les Achéens venaient de Dalmatie.

* Les Achéens venaient de Dalmatie * Est-ce que cela inclut Ménélas, Agamemnon ou Ajax?
Des sources amélioreraient cette réponse :)
Très bonne question, qui comprend Agamemnon et Ménélas. .L'état d'Agamemnon était près d'Omiš en Dalmatie, il y a un nom de famille -Jadrijević, -moyens -Atreus, et le nom -Menalo-signifie Menelaus.Sparta of Menelaus était près de la Dalmatie, en Herzégovine .Aiax (grand) est venu d'aujourd'hui Pelopones, Little Aiax peut-être de la terre près de Dubrovnik (Locrida-Lokrum près de Dubrovnik) .Homeric Mycènes n'est pas la ville de l'acropole, elle est postée dans la vallée. Mycènes de Wrong Schliemann est l'un des collines d'Argos.
La description de Mycènes est très pauvre (zéro) .Homer dit que dans l'état d'Agamemnon, seul Gonoesa est le fort de l'Acropole-colline.Homer est la source, mais il dit "Mycènes atteignent de l'or", seulement ceci. Devant la côte de l'état d'Agamemnon, les Mycènes -GIR Rocks, île d'aujourd'hui ŽIRJE en Dalmatie (GIR = ŽIR).


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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