Question:
Est-il vrai que les villages médiévaux n'avaient pas de noms?
Felix Goldberg
2012-12-26 06:16:28 UTC
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Récemment, j'ai lu un certain livre sur le Moyen Âge qui a été très populaire auprès des laïcs, mais qui est tenu au mépris total par les medievistes professionnels. En fait, je n'avais pas connu l'historique de réception du livre avant d'avoir fini de le lire, alors je l'ai abordé sous le nom de tabula rasa.

Maintenant, je ne suis pas un historien professionnel moi-même mais je connais quelques choses ici et là, alors j'ai moi-même repéré certaines des erreurs flagrantes (et bien sûr j'ai raté certaines des autres).

Un point dont je suis presque certain est une erreur, mais j'aimerais vous interroger sur le suivant: le livre affirmait que

[...] les villages étaient souvent innommés [...].

Est-il vrai que les villages médiévaux n'avaient pas de noms? Existe-t-il des preuves d'archives avec des listes de villages ou quelque chose du genre?

Des noms officiels peut-être. Mais lorsque les paysans vivant à peu près à égale distance de deux ou trois villes parlent d'aller en ville pour une raison quelconque, vous pensez qu'ils avaient probablement un moyen de les différencier en dehors du pointage.
De quel pays est le livre?
@Anixx: Tous :)
Veuillez citer le livre.
Aha - J'ai deviné de quel livre il s'agissait, juste à partir du commentaire selon lequel il était "tenu au mépris le plus total". (Je n'ai pas lu le livre, principalement à cause de sa réputation.) Google me dit que c'est Un monde éclairé uniquement par le feu de William Manchester.
Pour une raison quelconque, cette question rappelle la scène dans le bureau du maire de Ghost Busters où le maire dit "Est-ce vrai?" et Bill Murray dit: "Oui, c'est vrai. Cet homme n'a pas de bite."
Sept réponses:
litlnemo
2014-04-29 19:32:51 UTC
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Mon domaine d'intérêt est la Grande-Bretagne médiévale (j'ai écrit un livre sur les noms médiévaux trouvés dans le Yorkshire), et dans ce contexte, je peux attester que des villages et des endroits encore plus petits portent des noms. Et il y en avait beaucoup. Un simple coup d'œil sur une liste de cour de manoir vous donnera de nombreux noms de lieux, parfois des endroits qui ont été regroupés dans les grandes villes aujourd'hui, et parfois des endroits que nous ne pouvons même pas identifier aujourd'hui.

Une autre chose à remarquer d'après les rôles du tribunal est que, bien que les gens ne parcourent pas nécessairement de longues distances, ils se déplacent toujours dans leur région. Remarquez des personnes de différents niveaux sociaux qui viennent de nombreux villages à travers le (plutôt grand) manoir pour comparaître devant le tribunal.

Regardez également les noms de famille anglais. ( Voici une liste de quelques-uns.) Un grand nombre d'entre eux proviennent de lieux où une personne a vécu, travaillé ou passé du temps. Ils font référence à des villages, des fermes, des champs, des caractéristiques géographiques, des bâtiments, etc. La dénomination des lieux est à peu près universelle à la fois maintenant et historiquement, du moins dans les cultures que j'ai étudiées.

J'aimerais voir le contexte de la déclaration du livre - peut-être que dans le contexte cela fait plus sens (il doit y avoir une raison, et il y a ce mot "fréquemment" permettant une certaine marge de manœuvre), mais hors contexte, cela semble juste très étrange.

Modifié pour en ajouter plus:

Google dit qu'il vient de Un monde éclairé uniquement par le feu de William Manchester. Voici une citation plus complète:

«Parce que la plupart des paysans vivaient et mouraient sans quitter leur lieu de naissance, il était rarement nécessaire de porter une étiquette autre que One-Eye, Roussie (Rousse) ou Bionda ( Blondie), ou similaire.

«Leurs villages étaient souvent innommés pour la même raison. Si la guerre éloignait un homme même d'un hameau sans nom, les chances qu'il y revienne étaient faibles; il ne pouvait pas l'identifier et trouver son chemin seul était pratiquement impossible. Chaque hameau était consanguin, isolé, ignorant le monde au-delà du repère local le plus familier: un ruisseau, un moulin ou un grand arbre marqué par la foudre. "

Cela me semble ... remarquablement désemparés, et une vision du peuple médiéval à travers une lentille moderne imparfaite.

(Il est vrai que parfois les gens étaient connus sous un seul nom, cependant. Mais même avant que les noms de famille héréditaires ne soient largement répandus, vous aviez beaucoup, sinon la plupart, de personnes connues sous un prénom et un prénom qui faisaient référence à leur filiation, ou profession, ou apparence, ou personnalité. Et contrairement à l'affirmation de Manchester ailleurs sur cette page, ce n'était pas seulement la noblesse. )

IIRC, Manchester écrivait sur l'Europe centrale, en particulier l'Allemagne de l'époque. Je ne suis pas sûr que je généraliserais de l'Angleterre au reste de l'Europe, en particulier en Europe profonde. L'Angleterre est une valeur aberrante à presque tous les égards, surtout en ce qui concerne les transports et les voyages.
Drux
2012-12-26 22:47:56 UTC
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Certains villages avaient des histoires et donc des noms remontant à l'époque romaine antique. Un exemple typique est le Matreium dans les Alpes autrichiennes, un petit village d'hier et d'aujourd'hui. Ainsi, l'affirmation selon laquelle les villages médiévaux n'avaient pas de nom peut difficilement être vraie dans un sens absolu.

Quant à savoir si les villages étaient fréquemment innommés (comme le dit la citation textuelle), je je ne suis pas sûr. Comme il n'y avait pas encore de systèmes postaux nationaux à proprement parler, il n'y avait peut-être pas de raison de nommer uniformément chaque village d'un domaine. Mais les noms de lieux doivent avoir été utilisés par des individus: cela semble être une préoccupation tellement évidente pour le discours humain de base (par exemple, "D'où venez-vous?", Etc.)

Je suis assez d'accord avec cela. Mais ne sous-estimez pas à quel point le monde était différent pour une personne médiévale que pour vous ou moi. Presque personne ne bougeait beaucoup, nobles compris.
@T.E.D. Je ne voulais pas dire que les voyages lointains étaient courants à l'époque. Une question "D'où venez-vous?" par exemple. d'une personne de Matreium aurait pu recevoir une réponse "Du village _X_ dans la vallée voisine _Y_", je suppose. Concernant les voyages qui ont eu lieu, je me suis souvenu de _A Distant Mirror: The Calamitous 14th Century_ de Barbara Tuchman: l'article de Wikipedia sur [Enguerrand de Coucy] (http://en.wikipedia.org/wiki/Enguerrand_VII_de_Coucy) mentionne qu'à un moment donné son domaine comprenait «150 villes et villages», donc ceux-ci auraient également eu des noms pour les revendications à établir, etc.
Si les gens ne voyageaient pas, vous ne rencontriez que des gens de votre village / ville, vous n'avez donc pas besoin de poser cette question.
Darek Wędrychowski
2013-02-13 00:46:33 UTC
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De nombreux noms de villages viennent de l'époque médiévale, donc oui, ils ont existé. Un exemple de l'origine de ces noms peut être la profession habituelle de ses habitants. Cela a bien sûr conduit à l'existence de plusieurs villages du même nom autour d'une zone plus grande. Wikipédia en polonais nous fournit une belle liste de ces noms suivis de professions, mais ce n'est qu'un exemple, car il y en avait beaucoup plus. Selon cet article, entre le 10e et le 13e siècle, il y avait plus de 150 noms de villages de ce type dans la région de la Petite-Pologne et plus de 110 dans la région de la Silésie.

Ce qui est caractéristique, grammatical les formes des noms des villages ont changé avec le temps. Avant le 13ème siècle, ils désignaient les gens qui vivaient dans le village. Au cours des 13 et 14e siècles, ils ont changé la façon dont ils pouvaient désigner le nom du village, ce qui pourrait bien sûr être lié à la perte de son caractère professionnel unique.

Bien sûr, de nombreux villages ont changé de nom avec le temps. Cela pourrait aussi arriver si les gens perdaient la connexion avec le nom précédent (par exemple, une profession particulière n'existait plus).

BlueSkyDevs
2014-04-29 17:14:50 UTC
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Les villages médiévaux de Grande-Bretagne avaient certainement des noms. Même avant l'enquête Domesday, menée sous Guillaume le Conquérant peu après sa prise de contrôle du trône anglais, les villes et villages avaient des noms. Les zones rurales aussi, ont été nommées, souvent pour des caractéristiques géographiques, le Lord local, ou l'Église (Kirkby, par exemple). Les anciennes villes fortifiées romaines étaient connues (sont encore connues) par des noms de lieux se terminant par -chester, -caster et -cestre. Certains endroits sont connus de sources écrites pour avoir des noms de l'époque pré-romaine (âge du fer) jusqu'à l'ère moderne. Prenez quelque part comme York; il était connu des Anglo-Saxons sous le nom d'Eorfic et des Vikings sous le nom de Jorvic. Les deux avant le 11ème siècle.

Bonne réponse - mais je ne peux pas voter avant d'avoir vu les sources.
Je pense que la question est "nommée par et pour qui?"
Tyler Durden
2014-04-30 01:03:16 UTC
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Il y a une part de vérité dans ce que dit Manchester. Tout d'abord, sachez qu'à l'époque médiévale, la population était beaucoup plus rurale et les gens étaient plus dispersés qu'ils ne le sont maintenant. Il y a littéralement des centaines de petits crofts pour chaque ville. Beaucoup d'entre eux n'auraient pas de nom, ou auraient un nom désinvolte qui était utilisé localement.

Ce n'est pas seulement un phénomène médiéval. Si vous faites attention, vous remarquerez que la même situation prévaut aujourd'hui. De nombreuses petites communautés, en particulier dans les zones rurales, n'ont pas de nom. Par exemple, au nord du lac Cazenovia à New York, il y a plusieurs petites communautés résidentielles avec leur propre cimetière et aéroport, mais aucune d'entre elles n'a de nom officiel.

Dans le vieil ouest, c'était une sorte de blague quand un la ville était "trop ​​petite pour avoir un nom". Parfois, ils donnaient des noms de blagues locales à des villes de passage, comme "Dirtpatch" ou quelque chose du genre.

La France est connue pour avoir de petits villages sans nom. Pendant la Seconde Guerre mondiale, c'était un réel problème parce que les soldats américains recevaient des instructions comme "aller 5 miles et tourner à gauche au village suivant", puis ils tournaient au mauvais village parce que beaucoup de petits villages n'avaient pas de nom, donc vous dû deviner de quel village il s'agissait. De nos jours, beaucoup de ces villages ont reçu des noms, mais en 1944 c'était différent.

Vous pouvez également expérimenter le phénomène des villages sans nom en allant en Afrique rurale.

"ou avoir un nom désinvolte qui a été utilisé localement" - ce sont des noms. C'est ainsi que la grande majorité des noms est née. Les noms que nous considérons maintenant comme des noms de lieux officiels étaient autrefois de simples références à, par exemple, "la ferme de Gunni" (Gunby), "la fortification de la terre" (Yarburgh), "le ruisseau sale" (Fulbeck), "le haras" (Horsington ), ou la forêt de Stig (Stixwould). Source ici: http://www.s-gabriel.org/names/gunnvor/LincolnshirePlacenames/Tout endroit où les gens vivent et se rassemblent a tendance à avoir un nom - même si c'est juste "le ruisseau où pousse le carex" ( comme vous pouvez le deviner ... c'est Sedgebrook.)
Certes, je suppose que cela devient une question de savoir comment le nom est connu. Tant de villages «sans nom» ont des noms, mais nulle part le nom n'est publié.
En Amérique avant la Seconde Guerre mondiale, les villes n'avaient souvent pas de noms officiels avant d'avoir un bureau de poste. En milieu rural, la campagne est jonchée du reste de petites «villes» ayant chacune une église / école, une maison ou deux pour le prédicateur ou une école et un petit magasin général. Ils ont tous des noms pour les habitants, mais un grand nombre d'entre eux n'ont jamais eu de bureau de poste et se sont éteints avant l'étude géologique des années 1950, de sorte qu'ils ne sont jamais apparus sur aucune carte officielle.
Les noms et cartes "officiels" ne sont pas vraiment pertinents ici. Tous ces endroits * avaient * des noms! et je suis prêt à parier que vous verrez ces villes sur les cartes précédentes. Les cartes des cantons et des comtés du 19e siècle que j'ai consultés à partir d'autres États pourraient certainement être assez détaillées. Le manque d'apparence sur une carte officielle du XXe siècle ne dit vraiment rien sur l'existence nommée plus tôt du lieu. C'est une sorte de perspective très moderne de penser qu'un lieu (ou une personne!) N'a pas de nom tant qu'il n'a pas été "officiellement" enregistré.
Ils avaient des noms mais si vous aviez voyagé à 50 miles et demandé à quelqu'un comment se rendre à "Elam" Tx où mon oncle était à l'école à la fin des années 40, personne n'aurait pu vous le diriger.
Encore une fois - cela n'a aucun rapport avec la question. Ce n'est pas parce que les gens qui vivent à une certaine distance ne connaissent pas le nom du village qu'il n'avait pas de nom. La question de l’enlèvement n’est pas celle que l’affiche originale a posée, et la question de savoir si elle est vraie n’a aucune incidence sur la réponse à la question. Je pense que vous pensez à cela dans un sens moderne - là où il y a un gouvernement officiel. liste de tous les villages de la région, et un lieu n'est pas nommé tant qu'il n'est pas sur cette liste, et tout le monde sait ce qu'il y a sur la liste. Ce n'est pas médiéval, et ce n'est même pas strictement vrai aujourd'hui.
jwenting
2013-02-13 13:26:57 UTC
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De nombreuses villes et villages tirent leur nom de la famille régnante, les propriétaires du village.
Par exemple, la ville de Bronkhorst dans le domaine de Gelre aux Pays-Bas porte le nom de la famille Bronckhorst (ancienne orthographe, le C a depuis été abandonné) qui régnait sur la région et y avait son château. Ce donjon a probablement été construit pour la première fois dans les années 1100, lorsque les seigneurs de Bronckhorst y sont arrivés au pouvoir.
Les noms fantastiques, sans rapport avec l'environnement ou l'histoire / la situation politique d'une ville étaient probablement plutôt moins courants.

TechZen
2014-05-09 00:10:36 UTC
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1) Je pense que nous prenons Manchester hors de son contexte ici:

La citation commence:

"Parce que la plupart des paysans ont vécu et sont morts sans quitter leur lieu de naissance, il était rarement nécessaire de porter une étiquette autre que One-Eye, Roussie (Redhead), ou Bionda (Blondie), ou autre.

" Leurs villages étaient souvent innommés pour la même raison ...

Cela fait quelques années que je n'ai pas lu le livre mais clairement Manchester parle de noms du point de vue des paysans qui y vivaient et de personne d'autre. Ils n'avaient guère ou aucune raison de désigner leur village par autre chose que «notre village», pas plus qu'ils n'avaient besoin de noms de famille pour identifier les individus.

Manchester ne voulait pas dire que les villages n'avaient jamais été nommés par personne. Il voulait dire que la vision paysanne du monde était si petite qu’ils n’avaient pas individuellement besoin ou ne connaissaient pas les noms qui identifiaient les individus ou leur village à des peuples éloignés du village lui-même.

Nous oublions que:

1) la culture et la langue étaient stratifiées par classe à l’époque médiévale, l’État-nation dans lequel chaque classe sociale d’un pays appartenait au groupe ethnique encore évolué. Cela signifiait que les nobles parlaient une langue, la classe moyenne urbaine une autre et les paysans encore une autre. Le manque de communication directe a rendu la variation locale de la même langue très extrême.

Donc, il ne fait aucun doute que le fermier fiscal local de la ville avait un nom pour chaque petit village, et peut-être que les commis des nobles en avaient un autre, mais cela ne veut pas dire que les paysans du village savaient quoi non plus name était ou parlait la langue dans laquelle le nom était.

Les gens nomment des choses pour les étiquettes. La même chose peut avoir autant de noms qu'il y a de raisons de l'étiqueter. Le vrai nom canonique n'existe pas.

2) Il n'y avait pas de cartes spatiales quantitatives.

Regardez le livre Doomsday. Ce n'est pas une carte, c'est une liste de propriétés et de population survivante avec de vagues inférences spatiales de direction relative et de distance. Si tout ce que vous aviez était le livre Doomsday, vous ne pourriez pas recréer une carte de l'Angleterre ni naviguer probablement vers un petit endroit mentionné dans le livre avec une quelconque fiabilité.

Toute la navigation, même en mer, était effectuée par des repères séquentiels. Manquez-en un et vous étiez perdu. Pour naviguer vers un village particulier, vous devez connaître et suivre avec précision, une série spécifique de repères faisant le bon virage à chacun.

3) Les personnes qui connaissaient réellement le monde dans son ensemble ne prendraient probablement pas la peine de se donner la peine d'aider un paysan perdu. Il lui faudrait trouver quelqu'un de sa propre classe sociale, au moins de sa région générale, l'identifier comme tel, puis essayer de solliciter de l'aide.

Donc, vous êtes un paysan qui appelle votre ville natale "notre village" au jour le jour. Peut-être avez-vous entendu quelqu'un d'autre l'appeler quelque chose ou l'autre dans une langue et un dialecte que vous ne comprenez pas. Puis une armée arrive, vous lie, vous plie les yeux, vous bat et vous garde affamé et déshydraté pendant qu'ils marchent dans une direction aléatoire pour vous. Perdez la trace de vos points de repère locaux pour une seule succursale et votre perte.

Quand ils vous laissent partir, par où courez-vous? À qui demandez-vous de l'aide? Les nobles qui vous ont impressionné en premier lieu ou leurs serviteurs? Demandez à voir leur copie de la version locale du livre Doomsday parce que ... oh attendez votre analphabète. Peu importe de toute façon, car ils ne peuvent pas vous comprendre et ne peuvent pas être dérangés d'essayer.

Vous auriez probablement à trouver une véritable chaîne de paysans, un local capturé qui savait que quelqu'un capturé un peu plus loin et qui en connaissait un autre et ainsi de suite jusqu'à ce que vous puissiez suivre la chaîne jusqu'à quelqu'un qui vivait à l'intérieur distance de votre domicile. Quelle était la probabilité?

Le village pourrait avoir des dizaines de noms et être tous les records publics et célèbre dans tout le pays pour des raisons inconnues du paysan, mais si le paysan ne peut pas cartographier ce que il sait sur le village avec ce que les étrangers lointains savent , il ne peut pas trouver le chemin du retour.

Je ne suis pas d'accord pour dire que les paysans n'auraient eu besoin d'aucun nom au-delà de «notre village». Dans les rôles des tribunaux du manoir de Wakefield, par exemple, nous voyons des paysans se déplacer dans le manoir vers divers villages pour diverses raisons. Le manoir n'était pas un petit endroit comme vous pourriez le penser - c'était 650 miles carrés, et le manoir n'était pas contigu. Oui, ils n'avaient pas la même mobilité que nous, mais ils avaient une conscience au-delà de «mon village». La question de savoir si quelqu'un kidnappé trouverait un jour le chemin du retour n'était pas la question posée par le PO.
@litlnero - 1) Manchester parlait en grande partie de l'Europe continentale, pas de l'Europe côtière ou de l'Angleterre. Partout où il y avait un transport par eau et / ou des terres facilement traversées, les paysans avaient probablement une connaissance du monde dans son ensemble. Par exemple, les montagnes de Transylvanie, probablement pas. 2) L'op n'a pas posé de questions sur les enlèvements mais c'était le contexte de la déclaration de Manchester, c'est-à-dire que le paysan connaissait un nom pour le village qui lui permettrait de s'identifier à quelqu'un sans connaissance immédiate du village? Manchester dit non.
@litlnemo - BTW, un manoir contigu de 650 miles carrés serait contenu dans un rayon de moins de 15 miles. Les zones sont des carrés, donc elles semblent grandes, mais en termes linéaires de déplacement, elles peuvent être réduites. Une armée médiévale pouvait se déplacer de manière fiable environ 12 miles par jour, si les conditions le permettaient. La règle pour impressionner par un enlèvement était de sept jours, ou 84 miles, ce qui pour un paysan d'Europe centrale lié à la terre, en réalité un serf, était un très long chemin.
@litlnemo - Vous voudrez peut-être lire sur les difficultés que les marchands avaient à naviguer loin de l'eau à l'époque (en Europe centrale). Promenez-vous dans le mauvais sentier de vache en Forêt-Noire et vous pourriez ne jamais en sortir. C'était vraiment facile de se perdre et de communiquer avec les habitants. Les marchands ont dû engager des guides locaux, souvent des soldats à la retraite qui en savaient plus que le dialecte local.
Cette page passe en revue Manchester et décrit certaines des nombreuses choses qui ne vont pas avec le livre. Notez également les commentaires, dans lesquels certaines choses utiles sont dites. http://medievalhistorygeek.wordpress.com/2010/04/02/book-review-a-world-lit-only-by-fire/ Au fait, je connais assez bien la taille de ce manoir en particulier. ;) Le fait est qu'il était assez grand, avait une tonne de villages, et les paysans (et d'autres) voyageaient entre eux. Il semble inutile de continuer à se concentrer sur l'enlèvement, qui est périphérique à la question - mais notez qu'il est discuté dans les commentaires du lien ci-dessus.
Toutes mes excuses, j'ai dû publier un autre commentaire pour pouvoir intégrer cette URL, qui est également pertinente. C'est en fait le premier de quatre articles, mais je ne les publierai pas tous ici. Un couple de médiévistes discutant du livre de Manchester et de ses problèmes. Malheureusement, ils n'ont jamais terminé le projet ... mais ce qu'ils ont écrit dans les quatre articles (plus d'un an ou deux) est intéressant. http://vaultingvellum.blogspot.com/2010/05/world-lit-only-by-misconceptions-1.html
@litlenemo - Je ne doute pas qu'en tant qu'ouvrage populaire couvrant tout un continent de sous-cultures fractales récursives sur une période de plusieurs siècles, Manchester a utilisé des généralités dont les experts du domaine se moquent. Cela se produit dans tous les domaines. Les ouvrages populaires sur les ordinateurs et Internet ne provoquent que des gémissements sur le manque de nuances importantes lorsqu'ils sont lus par des professionnels de l'informatique.
@litlenemo - Presque toute notre «histoire» vient des écrits politiques des classes supérieures qui ignoraient et méprisaient généralement les questions pratiques. Je doute que l'une des chroniques contemporaines ait consacré beaucoup de temps ou d'efforts à essayer de comprendre comment les paysans / serfs naviguaient d'un endroit à l'autre. Je sais par mes propres études d'histoire technologique et pratique, des domaines négligés par la plupart des historiens, que des questions comme la navigation terrestre de base étaient incroyablement difficiles, en grande partie à cause des barrières linguistiques et du fait que les habitants ne placent jamais de panneaux car ils savaient déjà où tout était.
@litlenemo- Je me concentre sur le truc du "kidnapping" car c'est la démonstration pratique offerte par Manchester qui apparaît également dans d'autres sources. Si les paysans connaissaient les noms des villages, *** que les gens éloignés utilisaient ***, alors de tels enlèvements échoueraient au moment où le paysan serait sans surveillance. Il s'enfuyait simplement, demandait au premier autre paysan comment était le "village x" et partait.
Pourquoi les «personnes éloignées» auraient-elles quelque chose à voir avec cette question? Bien sûr, les gens éloignés ne connaissent probablement pas le village de la personne. Cela n'a aucune incidence sur le fait que le village ait un nom ou non. Quoi qu'il en soit, d'après ce que je peux dire, les erreurs de Manchester vont bien au-delà du "manque de nuance", comme vous pouvez le voir dans les discussions auxquelles j'ai lié ci-dessus. Je ne sais pas pourquoi vous le défendez si fermement. Si History: SE va être une ressource respectée, nous devons utiliser de meilleures sources que cela.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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