Question:
Le NKVD était-il détesté par l'armée régulière comme l'étaient les SS?
Altruistic_sock
2020-05-12 01:38:47 UTC
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Je me souviens avoir lu comment la Wehrmacht et les soldats SS ne s'entendaient jamais, et je me demandais s'il en était de même en Union soviétique, l'Armée rouge régulière n'aimant pas le NKVD?

Il n'y avait pas d'analogue des SS en URSS, la meilleure comparaison allemande pour le NKVD serait la Gestapo. En outre, les affirmations des officiers militaires allemands de haïr les SS doivent être prises avec un grain de sel: après la Seconde Guerre mondiale, ils avaient toutes les raisons de se distancer autant que possible du régime nazi.
@MoisheKohan: * "Les officiers militaires allemands qui haïssent les SS doivent être pris avec un grain de sel" * - cela ne rend pas ces affirmations automatiquement fausses, cependant.
Mon grand-père était un officier de l'armée soviétique. Il a participé à la Seconde Guerre mondiale et, autant que je me souvienne, m'a dit que le NKVD était une très mauvaise organisation.
@MoisheKohan le NKVD avant 1943 n'était pas seulement la police politique, comme la Gestapo, c'était aussi: la police, le renseignement, l'espionnage, les gardes-frontières et la ** «garde nationale» ** (les troupes internes). Puisque les SS étaient en quelque sorte un corps de gardes, le «département» correspondant du NKVD peut être comparé à celui-ci
La Wehrmacht et les SS étaient souvent en compétition pour l'influence et l'équipement militaire. (De nombreuses parties de l'État nazi étaient en désaccord les unes avec les autres.) Mais «détesté par l'armée régulière»? Certainement pas.
-1
La * Wehrmacht * et la * Waffen SS * qui ne s'entendaient pas était en fait par conception. Hitler a souvent créé plusieurs organisations gouvernementales avec des responsabilités légèrement chevauchantes pour favoriser les rivalités entre elles. Cela faisait partie d'une stratégie «diviser pour régner» qui était de s'assurer qu'ils ne se regrouperaient pas et ne l'évinceraient pas. Il a créé une configuration similaire avec la police, la Gestapo et les SS politiques.
Six réponses:
sds
2020-05-12 03:17:47 UTC
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Il y avait 3 centres de pouvoir en URSS: le Parti, la police secrète (VChK, GPU, NKVD, NKGB, MGB, KGB) et l'armée. Tous étaient très différents.

  • Fête: pas de "muscle" (sauf pour le KPK), mais officiellement infaillible et suprême dans les médias
  • Secret Police: mieux informée (affaires intérieures et étrangères), peut éliminer n'importe quel individu, mais reléguée au statut secondaire par Khruschev (regagné un statut élevé entre les mains d'Andropov)
  • Armée: plus de muscle, mais pas de pouvoir pour mener des opérations internes. Traditionnellement craint à la fois par le Parti et le KGB, chacun y a donc installé des gardiens séparés.

Cela nous amène à la réponse: chaque commandant militaire était chargé d'un commissaire du parti (appelé zampolit - député politique - à d'autres moments) et aussi (aux niveaux supérieurs) avec un osobist . Ceux-ci étaient considérés comme des parasites par les officiers cadres: tout en portant le même uniforme et en étant ostensiblement leurs «collègues», ils ne partageaient pas le travail et, en fait, étaient souvent un fardeau pour les officiers: les commissaires perdaient leur temps à faire de la propagande événements et osobists harcelant les agents avec des enquêtes stupides. Par exemple, les mémoires des officiers regorgent d'histoires (expurgées pendant les années communistes) sur les officiers qui ne dorment pas assez parce que les osobistes voulaient une enquête approfondie sur chaque MIA comme étant un éventuel retourneur.

Pour plus d'informations, s'il vous plaît voir La technologie du pouvoir par Abdurakhman Avtorkhanov - vieux mais or.

@RodrigodeAzevedo: Les versions anglaises de pages russes obscures manquent souvent (ou au mieux beaucoup plus courtes, et, oui, moins fiables, bien que souvent plus objectives et moins apologétiques). Dans ce cas, j'ai simplement oublié de vérifier leur présence. J'ai corrigé les liens maintenant, merci!
Merci pour la clarification. J'ai supprimé mon commentaire après votre modification, rendant ainsi votre commentaire orphelin. J'aurais dû attendre encore quelques minutes.
Cette analyse des bases du pouvoir en Union soviétique est radicalement obsolète et antérieure à la recherche. Considérez que Sheila Fitzpatricks travaille sur la discipline du parti inférieur à la hausse dans les années 1930, les experts et les capitalistes avant 1930, ou la classe ouvrière soviétique avant 1942.
* ils n'ont pas partagé le travail *… * perdre du temps sur des événements de propagande * - c'est un peu naïf. Si vous aviez servi dans l'armée soviétique ou dans l'un de ses successeurs, vous auriez su que les «officiers militaires cadres» non seulement «font leur travail», mais aussi volent (dans les dépôts, etc.) et boivent au lieu de faire le travail. Pendant la guerre, ils avaient également l'habitude de faire défection, laissant leurs unités sans tête et facilement dispersées et détruites. Ces «osobistes» constituaient également un obstacle à ces «activités». C'est une approche plutôt naïve de croire aux mémoires sans un grain de sel
@user907860: en effet, et parfois les commissaires ont également inspiré les soldats. Cependant, les images dominantes dans l'armée soviétique étaient un zampolit bavard, un osobiste furtif, un officier ivre et un praporschik voleur.
Tom Au
2020-05-13 03:45:55 UTC
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Le NKVD a été considéré comme «gênant» par l'armée régulière, comme le raconte par exemple Vasili Chuikov dans La bataille de Stalingrad. Chuikov a admis que le NKVD avait une certaine utilité pour motiver les troupes (il a encouragé ses hommes à rejoindre le Parti communiste). Mais leur utilité militaire était limitée; ou du moins le Parti communiste arrivait à cette conclusion, à l'été 1942.

Par exemple, lorsque Chuikov est arrivé à Stalingrad, le NKVD patrouillait dans les rues à la recherche de «déserteurs», mais s'exposait aussi à Tir de l'air, de l'artillerie et des fusils allemands. Chuikov a appelé le commandant du NKVD avec un nouvel ensemble d'ordres. Quand il a reculé, Chuikov a menacé d'appeler un commissaire nommé Khruschev pour "clarification". Le chef du NKVD a donc suivi les instructions de Chuikov pour établir une liste de bâtiments solides et fortifiables pouvant accueillir de 50 à 100 hommes chacun. Lorsque Chuikov a «signé» la liste, les hommes du NKVD ont été retirés des rues et placés dans les bâtiments, ce qui a ralenti leur taux d'attrition et gagné du temps pour la défense de la ville. Contrairement aux Russes, les Allemands ne subordonnaient pas les SS à l'armée régulière de cette manière.

Avant ce «changement de régime» en faveur de l'armée, le NKVD était détesté et craint par l'armée régulière car il avait arrêté le maréchal Tukhachevsky (et d'autres), qui ont été torturés et tués sur ordre de Staline à la fin des années 1930, tandis que d'autres maréchaux, tels que Rokossovsky, ont été emprisonnés jusqu'à ce qu'ils soient nécessaires après la guerre d'hiver avec la Finlande en 1939-40 et l'invasion allemande en 1941.

Anixx
2020-05-12 15:36:14 UTC
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Si la question concerne les troupes du NKVD, la réponse est "non". Les troupes du NKVD n'étaient pas détestées ou désapprouvées.

À l'époque de la Seconde Guerre mondiale, le NKVD (commissariat domestique) était un ministère très vaste, pas seulement la «police secrète» comme vous pouvez parfois le lire sur Internet moderne. Le NKVD comprenait tous les policiers, les pompiers, les gardes-frontières, etc. Lorsqu'ils étaient déployés sur le champ de bataille, ils n'étaient qu'un autre type de troupes et rien d'autre.

Vraiment. "[Pendant la Seconde Guerre mondiale, les unités des troupes internes du NKVD ont été utilisées pour la sécurité de la zone arrière, notamment pour empêcher le retrait des divisions de l'armée soviétique.] (Https://en.wikipedia.org/wiki/NKVD)", [massacres de prisonniers] (https://en.wikipedia.org./wiki/NKVD_prisoner_massacres)
@Tomas By: Avez-vous laissé de côté un point d'interrogation après * "Vraiment" * (du contexte, cela semble être le cas)? Ou en d'autres termes, approuvez-vous cette réponse ou non? Peux-tu élaborer?
@PeterMortensen qu'en pensez-vous
Je dois être en désaccord. Le NKVD a été impliqué dans des meurtres en masse de commandants de l'armée juste avant la Seconde Guerre mondiale, lorsqu'ils ont exécuté la majorité des généraux et autres officiers. Le NKVD était rattaché à chaque unité de l'armée et exécutait régulièrement ses propres soldats; L'URSS de l'IIRC a exécuté 10 fois plus que les nazis et les nazis 5 fois plus que les autres alliés. En dehors de cela, le service du NKVD au front tenait des mitrailleuses derrière la position de l'Armée rouge pour abattre ses propres troupes en retraite; les nombres tués comme ça n'étaient même pas comptés. Bien sûr, ils étaient détestés par l'armée.
Moishe Kohan
2020-05-19 04:37:01 UTC
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C'est une question compliquée qui n'admet pas de réponse oui / non. Même dire "il y avait un spectre d'attitudes" serait une simplification. La bonne réponse, je pense, est une mosaïque à deux dimensions. Je n'essaierai pas de donner une réponse complète, mais juste de faire un certain nombre d'observations:

  1. L'analogie entre NKVD et SS n'est pas très bonne. Une meilleure analogie (encore, pas très bonne) serait entre le Reichssicherheitshauptamt (RSHA) en Allemagne et le NKVD en URSS. Le RSHA était dirigé par Himmler et comprenait à la fois les SS et la Gestapo.

De même, pendant environ 6 ans (si je me souviens bien, 1937-1943) le NKVD comprenait à la fois des troupes "régulières" (stationnées à la frontière avant la guerre et combattant au front, subordonnées à l'armée régulière pendant la Seconde Guerre mondiale, ainsi que les troupes du GOULAG, заградотряды près des lignes de front - celles-ci seraient parallèles aux SS), ainsi que les services de sécurité politiques / criminels, le contre-espionnage, etc. - ce dernier serait parallèle à la Gestapo / Kriminalpolizei en Allemagne.

Une chose qui manque dans cette analogie est le "statut d'élite" dont jouissaient les SS dans l'Allemagne nazie (les SS étaient la branche militaire du NSDAP, le parti nazi). En revanche, les troupes du NKVD combattant au front pendant la Seconde Guerre mondiale ont été traitées comme l'armée régulière.

  1. Une grande partie de ce que nous savons sur les attitudes mutuelles SS-Wermacht provient des mémoires écrits après la Seconde Guerre mondiale: par décision des procès de Nuremberg, SS était (et est) une organisation criminelle, il serait donc impensable pour un général allemand d'écrire quelque chose du genre "les troupes SS combattirent avec distinction et bravoure ..." Les auteurs de ces mémoires avaient toutes les raisons de se distancer de le régime nazi et des SS en particulier.

  2. En revanche, la plupart des mémoires écrits par les principaux généraux / maréchaux soviétiques ont été écrits à l'époque de Brejnev et soumis à la censure et à l'autocensure. Il est très difficile de dire à partir de ces mémoires ce que les dirigeants de l'armée soviétique pensaient réellement du NKVD. Le thème dominant des récits de guerre écrits pendant les années de Brejnev est quelque chose du genre «La lutte héroïque de tous les Soviétiques (à l'exception de quelques traîtres) contre l'agression allemande», donc trouver des références négatives aux troupes / agents du NKVD est pratiquement impossible.

Par exemple, voici ce que l'on obtient en lisant les mémoires du maréchal Joukov "Воспоминания и размышления." Les mémoires ont fait l'objet d'une forte censure lors de leur apparition (à l'époque de Brejnev). Depuis les années 1990, on a une version inédite de ses mémoires. Dans les mémoires, Joukov mentionne les troupes régulières du NKVD de nouvelles occasions comme une force de combat régulière, les félicitant pour leur service le cas échéant. La seule fois où il mentionne le NKVD autrement, c'est dans le contexte de la grande terreur des années 1930, lorsque Joukov lui-même a failli être arrêté par le NKVD. (Fait révélateur, Joukov remercie le Parti communiste d'avoir "vu la vérité" dans les allégations contre lui.)

  1. Ma deuxième référence est l'amiral Kuznetsov (il était le chef de la marine soviétique de 1939 à 1955, à l'exception de la période 1947-51), plus précisément ses mémoires "Крутые Повороты."

Николай Кузнецов, "Крутые повороты: Из записок адмирала." Молодая гвардия. 1995

Le livre écrit mais non publié à l'époque de Brejnev (Zhukov et Kuznetsov sont morts en 1974).

Tout en restant un communiste fidèle, Kuznetsov est beaucoup plus ouvert dans ses mémoires et à chaque fois que le NKVD est mentionné, c'est soit dans le cadre d'une liste de ministères soviétiques (Komissariats), soit avec une hostilité claire. Pourtant, d'après les mémoires, il est clair que dans les années 1930, Kuznetsov voulait croire que le NKVD n'arrêtait / n'exécutait que ceux qui étaient coupables de quelque chose. Son hostilité semble être envers certaines personnes du NKVD, et non l'institution elle-même. Dans le même temps, tout en mentionnant l'infanterie de la marine soviétique pendant la Seconde Guerre mondiale, Kuznetsov ne mentionne jamais les troupes du NKVD. Peut-être qu'il n'avait rien à dire à leur sujet ou rien de bon à dire à leur sujet, c'est impossible à dire.

La différence entre Joukov et Kuznetsov est que si les deux (en 1946/47) ont été rétrogradés (ont perdu leurs postes de chefs respectivement de l'armée et de la marine), Kuznetsov (contrairement à Joukov) a été jugé en 1948 ( Le "Procès de quatre amiraux"). Cependant, contrairement aux trois autres amiraux, Kuznetsov n'a pas été envoyé en prison.

Pour ajouter un autre point de référence à cette liste: Les mémoires du général Gorbatov (publiés pour la première fois en 1965):

Горбатов А.В. Годы и войны. - М .: Воениздат, 1989.

Contrairement à Joukov et Kuznetsov, Gorbatov a été arrêté en 1938 et envoyé au Goulag. Il a été libéré du Goulag en mars 1941 et a retrouvé son grade militaire. (Gorbatov a eu de la chance: il était assez fort pour résister aux coups et a refusé de signer des aveux forcés après l'arrestation.) Sans surprise, Gorbatov se réfère à son interrogateur principal comme "изверг" (un "monstre" est la traduction anglaise la plus proche I peuvent trouver).

Dans le cas de Gorbatov (et dans le cas d'autres membres de l'armée soviétique qui ont été arrêtés et torturés par le NKVD), le mot «haine» n'est tout simplement pas assez puissant pour décrire leurs sentiments envers la branche de sécurité politique du NKVD. Dans son livre, Gorbatov écrit sur la Seconde Guerre mondiale, mais ne mentionne jamais les troupes régulières du NKVD. Comme dans le cas de Kuznetsov, on ne peut que supposer pourquoi.

  1. L'un des livres sur ma bibliothèque est

Richard Overy "Les dictateurs: l'Allemagne d'Hitler, la Russie de Staline". 2006

Comme le titre l'indique, son objectif principal est de comparer et de contraster les deux dictatures.

Concernant les relations entre les SS et la Wehrmacht dans les années 1930, il écrit (page 474):

Les relations entre les forces armées et les SS étaient médiocres au milieu des années 1930. Il y avait régulièrement des bagarres et des insultes échangées entre soldats et SS. Himmler n'a pas caché sa méfiance envers les officiers supérieurs, ni son ambition ultime de créer une force modèle d'unités SS pour supplanter l'armée en tant que principal défenseur de la nation. La culture délibérée des SS en tant que parti et élite nationale, militaire sous tous ses aspects, était la menace la plus directe posée par le parti aux forces armées, en raison des pouvoirs exceptionnels dont jouissait l'appareil de sécurité et des relations étroites de Himmler avec Hitler.

Deux choses à noter en vue de ce paragraphe:

a. Pour autant que je sache, aucun officier militaire allemand de haut rang n'a été arrêté / exécuté avant juillet 1944.

b. D'après ce que je sais de l'URSS dans les années 1930, des bagarres entre les militaires du RKKA et du NKVD auraient été impensables à cette époque.

  1. Certaines archives du NKVD sont maintenant ouvertes, mais pour le moment je n'ai accès à aucun livre / article pertinent rédigé sur la base de ces études d'archives. De telles publications seraient certainement un ajout bienvenu et aideraient à clarifier ce que nous savons de la société soviétique sous le régime de Staline. En particulier, le NKVD (comme ses prédécesseurs et ses successeurs) a été chargé de collecter des informations (auprès de nombreux informateurs) sur les attitudes populaires envers le régime en général et le NKVD en particulier. Je ne sais pas quelle est la bonne méthodologie pour traiter de tels documents d'archives: traiter les aveux forcés, etc. comme une véritable preuve de culpabilité est la dernière chose qu'un historien sensé ferait. (Malheureusement, certains universitaires tels que Grover Furr font exactement cela.)

  2. Dernier point mais non le moindre: dans les deux Allemagne en URSS, NKVD, Gestapo et les SS, même lorsqu'ils étaient attachés à l'armée régulière, opéraient (dans une certaine mesure) en dehors de la chaîne de commandement régulière. Par exemple, un "особист" (un officier du NKVD) attaché à une unité militaire régulière faisait rapport à ses supérieurs du NKVD (en particulier, informant de la fiabilité politique des troupes). Très peu de choses me surprennent, mais je serais très surpris de trouver un officier militaire (à tout moment, n'importe quel pays) qui n'aime pas une telle violation de la chaîne de commandement.

Pour résumer: différents membres de l'armée soviétique avaient des attitudes différentes envers différentes parties du NKVD, d'où une mosaïque en 2 dimensions. Les sentiments allaient de (un extrême) à faire l'éloge des troupes militaires (régulières) du NKVD qui ont combattu avec distinction pendant la guerre à (l'autre extrême) quelque chose au-delà de ce qui peut être décrit par le mot «haine».

rs.29
2020-05-14 08:05:45 UTC
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Probablement encore plus

Un membre moyen de la Wehrmacht (des simples soldats aux grades inférieurs d'officier) n'avait pas beaucoup de contacts avec les SS. Tout d'abord, la Wehrmacht a toujours eu une chaîne de commandement unique et il n'y a jamais eu d'équivalent de commissaire politique, bien que l'endoctrinement politique ait augmenté vers la fin de la guerre. La Wehrmacht avait également son propre système de tribunaux militaires qui condamnaient souvent les soldats à la peine de mort (principalement pour désertion, vers la fin de la guerre), mais encore une fois, cela n'a rien à voir avec les SS. La police militaire ( Feldgendarmerie) faisait également partie de la Wehrmacht. Si une certaine unité de la Waffen SS servait avec les troupes communes de la Wehrmacht, ses membres n'avaient aucune autorité ou privilège spécial sur eux. Ce n'est que tard dans la guerre, avec l'organisation des Feldjägerkorps, qui comprenaient parfois des membres de la Waffen SS, un membre de la Wehrmacht pouvait être jugé et exécuté sur place pour désertion par des membres de la SS. Notez que les civils chez eux étaient sous la juridiction de la Gestapo, qui faisait partie des SS, et persécutaient toute dissidence politique. Avec la détérioration de la situation globale, cela pourrait inclure tout type de plaintes (par exemple de pénurie alimentaire). Une partie du mécontentement à l'égard de la Gestapo (et du parti national-socialiste et de l'État en général) s'est certainement répercutée sur la Wehrmacht.

Les communistes soviétiques, d'un autre côté, ont toujours eu peur d'une rébellion potentielle dans l'Armée rouge qui pourrait les chasser du pouvoir (c'était après tout la façon dont ils sont arrivés au pouvoir). Il n'y a pas eu de complot du 20 juillet dans l'Armée rouge, mais il y a eu des purges massives, en particulier après l ' affaire Toukhatchevski. Des commissaires politiques sous différents noms et avec différents pouvoirs étaient toujours présents, mais les questions les plus importantes sont la police militaire. L'Armée rouge n'avait pas de police militaire classique, mais plutôt un Service du commandant chargé de la discipline à l'intérieur de la garnison. Mais les responsables de la capture des déserteurs et de la prévention des retraites non autorisées seraient en règle générale les troupes internes du NKVD qui ne faisaient pas officiellement partie de l'organisation de l'Armée rouge (bien que souvent subordonnées à l'Armée rouge). Des membres de l'Armée rouge, même des officiers, pourraient être arrêtés par le NKVD, un cas célèbre étant Aleksandr Solzhenitsyn. Alors que les tribunaux militaires faisaient officiellement partie de l'Armée rouge (bien qu'invariablement remplis de cadres du parti), mais comme nous pouvons le voir dans le cas de Soljenitsyne, les membres de l'Armée rouge pouvaient également être jugés par les tribunaux du NKVD. La situation à domicile des soldats de l'Armée rouge ne doit même pas être mentionnée - le NKVD a arrêté et tué beaucoup plus de civils soviétiques que la Gestapo allemande (à l'exclusion des Juifs). Par conséquent, comme nous le pouvons, le soldat moyen de l'Armée rouge avait beaucoup plus de raisons d'avoir peur et de haïr le NKVD que le soldat moyen de la Wehrmacht devait détester les SS.

Reuben Wilson
2020-05-18 07:01:08 UTC
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Oui, le NKVD était détesté et craint par l'armée régulière parce qu'il avait arrêté le maréchal Toukhatchevski (et d'autres), qui avaient été torturés et tués sur ordre de Staline à la fin des années 1930, tandis que d'autres maréchaux, comme Rokossovsky, étaient emprisonnés. jusqu'à ce qu'ils soient nécessaires après la guerre d'hiver avec la Finlande en 1939-40 et l'invasion allemande en 1941. Pendant la Seconde Guerre mondiale, les unités des troupes internes du NKVD ont été utilisées pour la sécurité de la zone arrière, y compris pour empêcher le retrait des divisions de l'armée soviétique. ils ont également condamné les massacres de prisonniers

Bonjour Reuben Wilson et bienvenue dans History SE. L'ajout de sources / liens à votre réponse améliorerait la probabilité que vous obteniez des votes positifs.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 4.0 sous laquelle il est distribué.
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