Question:
Pourquoi tant de métros souterrains? N'est-ce pas plus cher qu'un système surélevé?
DrZ214
2016-10-09 04:02:34 UTC
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En commençant par le métro de Londres en 1863, pourquoi tant de métros / métros sont construits sous terre (par opposition à un métro surélevé)? Cela nécessite beaucoup de creusement et d'excavation, ce qui me semble beaucoup plus cher qu'un métro surélevé comme le Chicago L.

Paris, New York, Moscou et d'autres ont ont également choisi les métros souterrains. Il semble donc y avoir une raison presque universelle de l’histoire. En fait, le seul grand métro hors sol, à ma connaissance, est le Chicago L.

Pourquoi était-ce? N'y avait-il pas d'alternative? Il me semble qu’un système surélevé ne coûterait pas plus qu’un tas de ponts réunis, alors que les grands tunnels souterrains doivent coûter énormément cher.

Était-ce quelque chose en plus des coûts, comme les rues étant simplement trop étroites pour système au niveau du sol ou au-dessus du niveau du sol? N'y avait-il pas une bonne ingénierie des ponts au début du 20e siècle? Ou est-ce que creuser ces tunnels est en quelque sorte moins cher qu'un système surélevé?

Modifier: Parce qu'il y a tellement d'informations ici, j'ai ouvert une question connexe sur Pourquoi Chicago a choisi un L.

NYC a des sections surélevées dans le Queens et à Brooklyn avec une courte section surélevée à Manhattan.
Berlin a un mélange de souterrain, hors-sol et presque au niveau du sol.
Je soupçonne que c'est vraiment une question pour [engineering.se], plutôt qu'ici. Bien sûr, c'est une question sur l'histoire, mais essentiellement toutes les réponses sont des réponses d'ingénierie.
Je pense que cela appartient à juste titre ici à History car New York et Londres ont des raisons historiques différentes, malgré les raisons techniques.
Une préoccupation, du moins à New York, est que les trains surélevés étaient en désordre. L'huile, la suie et la crasse tombaient toujours des pistes sur la route, de sorte que certaines personnes ouvraient des parapluies juste pour passer sous eux.
Je pensais que c'était juste une planification à long terme des scènes de poursuite de films. Je me trompe peut-être, cela arrive parfois.
@rougon Vraisemblablement, ils utiliseraient électrique pour l'un ou l'autre. S'ils creusaient des tunnels, alors ils avaient probablement déjà confiance dans un système électrique, sinon le monoxyde de carbone et la pollution piégée rendraient un système souterrain impossible.
@DavidRicherby Oui, j'ai envisagé Engineering.SE, mais il faudrait se poser la question "Quel est le plus cher: 10 km de métro surélevé ou 10 km de métro souterrain?". (et vraiment, j'aurais dû ajouter au début du 20e siècle aussi, car la situation pourrait être différente avec la technologie aujourd'hui.) En ce qui concerne l'histoire, la question est plutôt de savoir pourquoi tant de gens ont choisi l'un et non l'autre? Le prix de la construction n'est pas le seul facteur
Les voitures électriques n'étaient pas des trains au charbon réguliers dans les premiers jours. Toute mise à niveau électrique aurait été plus tardive.
Vous savez que Paris a aussi pas mal de métro aérien
Les lignes rouges et bleues sont souterraines à Chicago lorsqu'elles traversent le centre-ville. Ils sont assez peu profonds et je suppose qu'ils ont été enterrés.
Pouvons-nous convenir que la clandestinité est meilleure, non? Les pistes peuvent être plus directes, passer sous des bâtiments, des parcs, des rivières, etc. Une meilleure question serait donc de savoir comment les urbanistes ont-ils pu convaincre les gens de choisir l'option la plus coûteuse, mais la meilleure à long terme.
@MichaelPotter il y avait un article hier sur [comment la ligne rouge est passée sous la rivière Chicago] (https://www.dnainfo.com/chicago/20161010/downtown/cta-red-line-construction-chicago-history) (et au-delà un peu dans les deux sens). Certains ont été "coupés et couverts" (tranchés comme vous le suggérez), mais une grande partie a également été réalisée avec un tunnelier, et certains par "extraction traditionnelle".
Un système moderne surélevé est le [Bangkok Skytrain] (https://en.wikipedia.org/wiki/BTS_Skytrain)
Le [CTA] (http://www.transitchicago.com/about/facts.aspx) a 224,1 miles de voies, dont 11,4 sont souterraines.
Vous voudrez peut-être lire le débat sur Stuttgart 21, en particulier son côté "pro".
Je pense qu'il est moins cher de creuser dans le sous-sol de la ville que d'acheter beaucoup de bâtiments à abattre pour créer un chemin pour un système hors sol. Les métros ont tendance à être construits dans des zones déjà fortement développées.
Neuf réponses:
Anixx
2016-10-09 04:24:38 UTC
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À Moscou, sous l'ancien maire Iouri Loujkov, il a été construit une ligne ( ligne Butovo) qui est majoritairement surélevée. Je pense que la pratique n'a pas été considérée comme un succès en conséquence.

Il y a de nombreux inconvénients:

  • La ligne surélevée consomme encore de la surface au sol. Même si l'on peut y installer des autoroutes et des rues, il faut démolir des bâtiments. Pas très différent d'un chemin de fer au niveau du sol en fait. Cela dit, la ligne Butovo a été construite à la périphérie de la ville, où le terrain était moins cher et comportait moins de bâtiments (en particulier ceux d'importance historique).

  • Niveaux de pollution sonore plus élevés. Les vastes écrans antibruit installés sur la ligne étaient toujours incapables d'isoler complètement la zone environnante du bruit. Les bâtiments résidentiels doivent se tenir à une distance similaire de cette ligne à celle de tout chemin de fer.

  • Le besoin de matériel roulant spécial. Il semble que le parc de la carrige a commencé à s'estomper beaucoup plus rapidement que les lignes souterraines et a nécessité une protection climatique particulière. Le même stock de rouleau n'est pas pratique à utiliser sur les lignes surélevées et souterraines, ce qui ajoute des problèmes logistiques. En été, les trains sur la ligne surélevée ont besoin de climatiseurs, tandis qu'en hiver, ils ont besoin d'un chauffage.

  • Coûts d'entretien plus élevés. Les pistes nécessitent un meilleur entretien en raison des saisons. Cela comprend le nettoyage de la neige et de la glace des rails et des plates-formes et l'augmentation de l'expansion des rails en raison des températures différentes en été. Également, corrosion accrue due à la pluie.

  • Coûts de construction plus élevés. Dans l'ensemble, le coût de la construction s'est avéré être de 34 M $ / km, contre 30 M $ / km pour les lignes souterraines coupées et couvertes à Moscou et 22 M $ / km à Kiev. Cette différence inclut cependant le besoin de matériel spécialisé en rouleaux.

Cela dit, il existe également un système de trains de banlieue électriques à Moscou, appelé "elektrichka". Ils sont pour la plupart au niveau du sol, partagent la voie avec les trains interurbains et les lignes peuvent aller loin dans la région de Moscou au-delà des limites de la ville. Mais à l'intérieur de la ville, ils peuvent être utilisés de la même manière que le métro et sont souvent moins chers.

«Même si on peut y installer des autoroutes et des rues, il faut démolir des bâtiments.» Pourquoi? Le métro surélevé suivrait simplement une route existante (si elle est suffisamment large), de sorte qu'aucun bâtiment n'aurait à être démoli. «Globalement, le coût de la construction s'est avéré être de 34 M $ / km, contre 30 M $ / km pour les lignes de métro non profondes à Moscou et 22 M $ / km à Kiev.» Avez-vous une citation à ce sujet? Je veux vraiment en savoir plus sur ces coûts et comment ils ont été calculés.
@DrZ214 "Le métro surélevé suivrait simplement une route existante" - dans ce cas, la route devrait être plus mince. Le même gaspillage de surface que pour le rail au sol. En outre, les routes terrestres ne suivent souvent pas le chemin optimal en raison d'obstacles terrestres. En outre, les lignes de métro sont souvent utilisées pour relier des zones qui, autrement, ne sont pas reliées directement par des routes.
@DrZ214 "Avez-vous une citation pour cela?" - bien sûr, la voici: http://www.nashemetro.ru/line12.shtml Il compare également cela à Madrid où une ligne de métro Metrosur coûtait 30 millions de dollars / km avec toutes les infrastructures (dépôts, stock ferroviaire) incluses.
@DrZ214 remarque que les lignes souterraines peuvent être construites de deux manières: souterraines profondes et souterraines non profondes. Les lignes souterraines profondes sont littéralement forées dans la terre avec des équipements spéciaux et assez chères. Les lignes souterraines non profondes sont d'abord creusées avec des excavatrices standard en tant que tranchée, puis recouvertes d'un plafond en béton. Les lignes souterraines non profondes sont en fait plus faciles à construire que les lignes surélevées, mais elles sont également soumises à des limitations similaires (elles doivent suivre une route existante par exemple). Mais n'ayez pas de bruit et ne prenez pas de zone sauf que vous ne pouvez pas construire de bâtiments solides sur eux.
Les lignes surélevées (et probablement non profondes aussi) font également de jolis abris anti-bombes, ce qui était un gros problème lors de la construction de parties plus anciennes du métro de Moscou.
Il existe également des systèmes mixtes. A Paris, les lignes 2 et 6 ont toutes deux des sections surélevées où elles suivent de larges boulevards. Ils vont sous terre aux intersections complexes ou lorsqu'ils arrêtent de suivre les routes. De plus, bien que les lignes aient d'abord été construites dans des tranchées, les dernières sont maintenant toutes forées. Je suppose que le coût de l'arrêt de la circulation dans une ville animée pendant des mois est un coût énorme en soi; et le forage permet des lignes plus rapides (ne pas avoir à suivre des virages serrés).
@spectras à Moscou, la situation est principalement opposée. Sous Staline, la plupart des lignes ont été forées, sauf la toute première ligne. Puis sous Khrouchtchev, Brejnev, Gorbatchev, les lignes ont été pour la plupart tranchées, avec quelques gammes au niveau du sol. Sous Loujkov, la construction était mixte, il y a des plages forées, creusées et surélevées. Mais dans l'ensemble, la majorité des lignes forées sont de l'époque de Staline. La plupart des lignes au centre sont percées.
@Anixx, Ce n'est pas exactement le cas. Depuis la fin des années 1960, dans l'ex-URSS, la méthode du cut-and-cover est principalement utilisée pour les stations uniquement. Les tunnels entre les deux sont presque toujours (même peu profonds) construits par des tunneliers. De plus, le métro s'est considérablement développé après Staline, et les sections profondes construites après Staline sont plus nombreuses que tout le métro construit sous Staline.
@Andrey Chernyakhovskiy non, vous vous trompez, du moins pour Moscou.
Je dois ajouter que dans les villes densément construites, les lignes surélevées et souterraines doivent suivre le plan de la rue, ce qui peut imposer des exigences très strictes à leurs paramètres techniques. Regardez Chicago; même si la ville possède un quadrillage régulier de rues, les carrefours et les virages sont extrêmement serrés (rayon de courbure minimum de 90 pieds) et nécessitent l'utilisation de voitures très courtes.
@Anixx, À quel point?
@Anixx. Le terme standard pour ce que vous appelez «non profond» est «coupé et couvert»: vous creusez une tranchée, puis y mettez un toit.
@DrZ214: Dans les centres-villes, les routes existantes ont tendance à effectuer des virages serrés à 90 degrés, ce qui n'est pas optimal pour la plupart des wagons. Dans les villes qui n'ont pas trop de paquets de gratte-ciel rapprochés comme Kuala Lumpur, il est plus facile de construire des pistes surélevées.
@TRiG Je pensais que «profond» et «non profond» signifiaient simplement le forage à travers le substrat rocheux et le forage (coupe) à travers le sol respectivement. Le dernier n'est pas forcément synonyme de cut-and-cover. Vous pourriez simplement installer un gros tuyau d'égout, par exemple.
@DrZ214, Un terrain rocheux se trouve dans quelques villes xUSSR dotées de métros. Lorsqu'on parle de l'ancienne industrie de la construction de métro soviétique, «profond» et «peu profond» sont des termes décrivant les méthodes de construction. Les structures `` profondes '' ont tendance à avoir des formes d'arc rond pour résister à la pression de la terre et sont construites en utilisant des techniques d'exploitation minière en montagne ou un bouclier de tunnel. Les structures «peu profondes» sont plus plates et sont construites avec une variante de la technique de coupe-couverture. Cependant, certaines structures «profondes» peuvent être en fait moins profondes que celles «peu profondes».
@DrZ214 dans la plupart des villes, le système routier n'est pas une grille, ils ne forment souvent pas des lignes qui conviendraient aux trains, donc le simple fait de suivre les routes existantes n'est même pas une option.
Carmi
2016-10-09 15:26:53 UTC
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Il s'agit principalement de la planification urbaine et de l'ampleur des changements que le gouvernement local peut ou sera en mesure d'apporter aux rues existantes.

À Londres, les parties centrales de la ville (Westminster et la City ) ont toujours leur plan de rue de l'époque médiévale, car l'incendie de 1666 n'a pas brûlé les fondations. Les rues y sont beaucoup trop étroites et les bâtiments trop importants ou politiquement immuables. Lorsque l'industrialisation est arrivée au 19e siècle, les trains ne pouvaient pas aller jusqu'en ville. Si vous regardez les cartes ferroviaires principales d'aujourd'hui, toutes les gares sont à la périphérie de la ville.

Le seul moyen qui restait pour faire entrer et sortir les trains du centre de Londres était de les mettre sous terre.Cela dit, une fois que vous êtes sorti du centre de Londres, les trains du métro de Londres circulent en surface, et parfois sur des voies surélevées. Une fois qu'ils étaient en banlieue, il était possible d'obtenir un permis de construire pour les voies et les stations au-dessus du sol, et c'est ce qui s'est passé car c'est beaucoup moins cher.

La même chose est vraie pour Paris, Moscou et New-York. Dans tous ces endroits, la ville existait bien avant les trains. Pour cette raison, les trains ont ensuite été construits sous terre.

Puisque Chicago est devenue une ville après (ou du moins pendant) la révolution industrielle, la ville a été planifiée et construite pour inclure les trains, ou du moins espace pour eux de passer là où aucune structure historique ne se trouve. Comme les trains n'étaient pas ajoutés à la ville, mais prévus, ils avaient la possibilité de les construire au-dessus du sol.

Y a-t-il des sections surélevées du métro de Londres? Bien sûr, il y a divers remblais et ainsi de suite, mais ceux que je connais sont juste pour lisser le terrain, comme pour toute autre voie ferrée. Je ne décrirais pas ceux-ci comme «élevés». De plus, lorsque vous parlez de Chicago, vous n'expliquez pas pourquoi la planification des chemins de fer en même temps que la ville se traduit par des chemins de fer «au-dessus» du sol, plutôt que simplement «sur» le sol.
Je ne pense pas qu'il y ait des parties élevées du métro, non. Mais il y a beaucoup d'autres chemins de fer surélevés à Londres; par exemple, une partie de l'Overground au nord de Londres et une grande partie des chemins de fer de banlieue qui remplacent le métro dans le sud et le sud-est de Londres. Voir par exemple https://en.wikipedia.org/wiki/London_Bridge_%E2%80%93_Greenwich_Railway_Viaduct.
Certaines parties du Docklands Light Railway près de Canary Wharf sont surélevées. Je ne suis pas sûr des autres lignes.
Il y a plusieurs sections surélevées du métro de Londres (ligne Hammersmith & City à Sherpherd's Bush, ligne District à Putney, ligne nord au nord de Golders Green, parties de la ligne Piccadilly au nord de Turnpike Lane), mais aucune ne se trouve dans le centre de Londres.
Il est vrai que Londres, Paris, Moscou, etc., ont des gares aux abords du centre-ville et des lignes de métro. Ce que je me suis souvent demandé, c'est pourquoi aucun d'entre eux n'a connecté les lignes de chemin de fer longue distance souterraines et a transformé l'une de ces gares en une véritable gare centrale.
Je pourrais poser une question connexe sur la raison pour laquelle Chicago a choisi un L alors que tant d'autres ont choisi le métro.
@gerrit - plusieurs raisons: propriété, politique, argent, géographie. Cela mérite toute une question en soi.
Il convient de noter que la section surélevée de la ligne nord au nord de Golders green est au moins partiellement influencée par le terrain. Il y a une pente relativement raide entre le vert doré et le hampstead, de sorte que le point le plus profond sous le niveau du sol et le point le plus élevé au-dessus du niveau du sol se trouvent tous deux dans cette zone.
@CSM Le DLR n'est pas le métro: c'est le DLR.
@DavidRicherby La ligne centrale est principalement surélevée lorsqu'elle se dirige vers Epping.
@gerrit les trains longue distance sont de plus grand diamètre, nécessitant des tunnels beaucoup plus chers, et plus longs, nécessitant des gares plus grandes. Les réseaux de métro sont généralement plus petits: Londres 3,56 m, le minuscule 3,35 m de Glasgow contre 7,6 m d'Eurotunnel. Cela dit, il y a maintenant une grande section de voie Eurostar dans le tunnel à l'approche de St Pancras.
@gerrit. La ligne Thameslink à Londres relie le nord-sud à travers la ville. Des trains circulent de Bedford à Brighton.
En plus du commentaire d'@pjc's, les trains de grandes lignes sont moins fréquents et (dans le centre d'une grande ville) échangeront de nombreux passagers. Ces passagers prennent de la place en attendant, donc vous auriez soit (i) un grand hall aérien (très grand si toutes les lignes principales arrivaient en un seul point) avec les exigences de terrain que cela implique; ou (ii) une grande caverne souterraine. Cela coûterait cher à évider et à soutenir, et pousserait les trains encore plus bas.
@gerrit: Crossrail (ou la ligne Elizabeth comme on l'appelle maintenant) est une ligne ferroviaire lourde avec des stations sous le centre de Londres. Ouverture en 2018, je crois. Je ne sais pas si vous le classeriez simplement comme un train «de banlieue» ou un train «longue distance», mais de toute façon, c'est à peu près la même chose.
Il était prévu à un moment donné que les trains de grandes lignes circulent en métro entre Paddington et Liverpool Street, fournissant des services est-ouest le long de ce qui est maintenant la ligne Circle / Metropolitan. Les trains souterrains et les trains National Rail utilisent la même voie à écartement.
@CSM Le DLR passe par les marais et les quais récupérés, de sorte que les raisons pour lesquelles il s'agit d'un chemin de fer surélevé sont par nécessité et non par les économies de coûts que l'OP remet en question qui s'appliquent à d'autres parties en plein air du métro (qui ont tendance à être vers la périphérie de Londres)
@JamesRyan: Je ne suis pas sûr que ce soit vrai pour le DLR, car la ligne Jubilee passe sous terre dans la même zone, donc c'est clairement possible et pas trop cher. La plupart du temps, le DLR fonctionne dans une zone qui a été abandonnée (plus ou moins) pendant environ 50 ans, ce qui revient à construire une nouvelle ville plutôt que de s'attacher à une ancienne.
@Carmi ils sont proches les uns des autres mais si vous les regardez sur une carte géographique, vous verrez pourquoi ce que vous dites n'est pas vrai. La zone abandonnée sur laquelle vous parlez de construire est un dockland historique, les stations DLR sont beaucoup plus petites et plus proches les unes des autres que les stations de métro normales, et la ligne Jubilee est beaucoup plus récente et est venue après la récupération d'une partie de cette zone, ainsi que la liaison d'emplacements de grande valeur cela a rendu le tunnelage plus viable.
axsvl77
2016-10-09 05:16:45 UTC
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Pour New York, la réponse est liée à la valeur immobilière.

À New York, la construction du métro a été réalisée par des promoteurs immobiliers. L'idée était de construire des maisons, puis de les relier à la ville avec un métro. Les ventes des nouvelles maisons, en principe, ont ensuite financé le système de métro.

Les trains hors sol n'étaient pas propices à des appartements de luxe à prix élevé.

Exemple

Avant le métro, Queens Boulevard avait quelques petites communautés et un tas de fermes. La construction de la ligne IND Queens Boulevard a coïncidé avec un tas de nouvelles communautés de banlieue, avec des appartements de grande hauteur aux arrêts express comme Forest Hills et Kew Gardens, et des développements plus petits à d'autres arrêts. Wikipédia mentionne une valeur de propriété passant de 1 200 $ en 1925 à 10 000 $ en 1930; Je pense que si ce chiffre montre des investissements rapportant 10 fois en quelques années seulement, ce n'était que la pointe de l'iceberg. Il y avait 21 nouveaux arrêts sur ce métro, chacun avec plus de quelques kilomètres de développement immobilier intensif.

Plus d'informations

Bien que Wikipédia répertorie des concepts tels que la météo et les coûts de l'emprise, l'argent de l'immobilier était la clé du développement à New York car les métros n'étaient pas financés par l'État. Cela peut être démontré dans un autre paragraphe Wikipédia:

Dans le comté de Kings, des voies ferrées surélevées ont également été construites par plusieurs entreprises, sur Lexington, Myrtle, Third et Fifth Avenues, Fulton Street et Broadway. Ceux-ci ont également partagé plus tard la voie avec les trains de métro et ont même fonctionné dans le métro, dans le cadre du BRT et du BMT. La plupart de ces structures ont été démantelées, mais certaines restent dans leur forme d'origine, la plupart reconstruites et améliorées.

J'ai toujours trouvé étonnant que des villes américaines détruisent activement des parties de leur infrastructure de transport. En règle générale, au moins à New York, les motivations de beaucoup de choses liées aux prix de l'immobilier. De toute évidence, l'augmentation de la valeur des propriétés le long de ces routes augmenterait si les voies surélevées étaient supprimées, de sorte que TPTB a décidé de les supprimer. Certains ont été remplacés par des métros, certains ont été remplacés par des bus, et d'autres par des voitures privées.

Comme mentionné dans les commentaires, il y a encore des lignes surélevées, par exemple le train numéro 7 dans les reines et le N train à Astoria, et le train numéro 2 dans le Bronx. Ces zones étaient historiquement moins chères que les zones plus chères et prestigieuses de Manhattan. Ainsi, la plupart de Manhattan a mis le métro sous terre pour augmenter encore la valeur des propriétés. Si les choses n'ont pas beaucoup changé, la seule ligne surélevée à Manhattan se trouve autour de Washington Heights, où la valeur des propriétés est moins chère que l'Upper West Side ou ailleurs.

Et Chicago?

Chicago est une ville formidable - allez les Cubs! Mais ce n'est pas dans la même ligue que New York, Londres, Moscou, Paris et Tokyo. Le noyau urbain est beaucoup plus petit, il y a beaucoup moins de gens, peut-être 1/4 ou 1/3 de la population de New York.

Ce qui est intéressant à Chicago, c'est qu'ils ont conservé leur système surélevé. Los Angeles, Detroit, Saint-Louis et plusieurs autres villes disposaient de systèmes surélevés et de tramways avant les années 1950. Ces systèmes étaient tous en ville par General Motors et remplacés par des lignes de bus. Comment le système «L» de Chicago a-t-il survécu?

Chicago était peut-être assez grande pour avoir besoin du système?

Je ne suis pas sûr à 100%, mais il semble qu’en raison de problèmes financiers en 1932, Chicago Edison Electric Utility a cédé le contrôle du «L» avant la Public Utility Holding Company Act de 1935. La ville entre 1932 et 1935 a dû commencer à prendre le contrôle du système et a finalement développé le CTA qui a pris le contrôle en 1940, isolant le système de la destruction par GM.

C'est probablement une combinaison de Chicago étant plus grande que Saint-Louis et LA à cette époque, et la croissance du CTA qui a sauvé le «L» de la destruction dans les années 1940. La raison pour laquelle la plupart d'entre eux restent en surface est probablement liée au fait qu'il est historiquement beaucoup moins cher que Manhattan. Je vais voir si je peux trouver une source pour corroborer cette pensée.

Je ne suis pas sûr de comprendre cela. Un métro hors sol pourrait également relier n'importe quelle banlieue au centre-ville. Peux-tu élaborer?
@DrZ214 Les trains hors sol ont fait baisser le prix de vente de l'immobilier. Pour maximiser les profits, les trains ont été maintenus sous terre, ce qui a permis aux appartements et maisons de se vendre plus cher.
Les gens n'aiment pas voir / entendre les trains, et surtout n'aiment pas vivre à l'ombre d'un grand pont.
Voulez-vous dire les tout premiers métros de New York ou les lignes du milieu du siècle qui sont arrivées? Ou plus tard?
@rougon Ils ont construit tous les types à New York; et dans les quartiers chers, le réseau souterrain a prévalu. Dans les quartiers historiquement moins chers, certaines voies surélevées subsistent, certaines ont été remplacées par des bus.
Je demandais parce qu'il semblait que vous regroupiez tous les développeurs de métro. Super de voir les détails ajoutés.
@rougon J'en ai ajouté quelques-uns sur Chicago. J'ai besoin de comprendre ce qui s'est passé entre 1932 et 1940 là-bas.
Je vais probablement poser une question connexe sur la raison pour laquelle Chicago a choisi un L, et apparemment LA et St Loius aussi, alors que tant d'autres ont choisi l'underground.
BTW pouvez-vous fournir des liens vers des informations pour les systèmes surélevés originaux de LA, St Louis et Detroit? Je n'arrive pas à les trouver.
@DrZ214 [Voici une liste des systèmes de tramway] (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_streetcar_systems_in_the_United_States); Et puis voici une [liste des systèmes détruits par GM] (https://en.wikipedia.org/wiki/National_City_Lines#Operating_areas_and_companies); permettez-moi de chercher une liste de systèmes élevés.
@DrZ214 Je ne trouve pas de liste de systèmes surélevés. Je ne pense pas qu'il y avait des systèmes surélevés à Los Angeles ou dans les autres villes; ils avaient des tramways à la place.
Vicente J. Bailén Jonker
2016-10-10 14:01:30 UTC
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Le bruit, les vibrations et l'impact visuel font baisser la valeur des maisons les plus proches et diminuent la qualité de vie de ses habitants. L'entretien d'un système surélevé est coûteux, non seulement sur le plan économique mais aussi en termes de rues fermées à la circulation pour l'exécution des travaux d'entretien.

Je n'ai aucune idée de la raison pour laquelle cela a été rejeté. Tout ce qui est dit est vrai. +1.
Je n'étais pas le contrevenant, mais cette réponse n'ajoute rien qui ne soit déjà mentionné dans d'autres réponses et manque d'exemples concrets pour étayer ses affirmations.
Les lignes coupées et couvertes apportent probablement encore plus de vibrations que les lignes élevées. Seules les lignes percées ont évidemment moins de vibrations.
En effet, tout ce qu'il faut faire est d'aller jusqu'au bout de la ligne NQ surélevée de New York au milieu du pâté de maisons à Astoria, et de comparer la sensation crasseuse de la moitié du bloc dans son ombre à la sensation plus ouverte et charmante de la moitié au-delà du fin. Le bruit des lignes coupées et couvertes est à peine perceptible dans un décor urbain, mais celui des lignes surélevées est substantiel.
jwenting
2016-10-09 19:31:06 UTC
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Très souvent, les lignes de métro sont construites pour soulager la pression de la circulation dans les zones où il n'y a pas de place pour ajouter d'autres routes, y compris les tours nécessaires pour permettre la création de routes surélevées ou de voies ferrées.

En fait, si vous regardez les villes avec des métros, presque toutes ont les voies au-dessus du sol et continuent comme une sorte de train léger au point où la banlieue était en construction au moment où ils ont commencé à construire le système de métro, précisément parce que c'est tellement moins cher à construire au-dessus du sol, et quand ils peuvent le faire tout en planifiant une banlieue autour de la nouvelle ligne de métro / chemin de fer, ils le feront.

Londres le fait comme ça, tout comme Amsterdam, Munich et bien d'autres.

Voulez-vous dire la circulation piétonnière ou la circulation automobile?
@rougon les deux, mais surtout la circulation des véhicules car c'est le principal problème (pas seulement les routes encombrées, mais aussi la pollution et la prise de place précieuse lors du stationnement).
Bien sûr, il est moins coûteux de construire au niveau du sol exact. Je comparais le métro avec un système surélevé (comme Chicago L) où la piste est comme un pont continu sur la route.
@DrZ214 ces systèmes sont beaucoup plus dangereux en cas d'urgence (plus difficiles à atteindre pour les services d'urgence), plus difficiles à entretenir (et plus chers) et dans les zones sismiques extrêmement sujettes à l'effondrement.
@jwenting Personnellement, je ne me sentirais pas aussi en sécurité dans un tunnel souterrain lors d'un tremblement de terre, mais je suppose que ce serait plus facile à atteindre qu'un système surélevé.
Les tunnels @DrZ214 sont plus faciles à rendre suffisamment solides pour résister à un tremblement de terre que les voies surélevées, mais je comprends votre appréhension :)
Wayne
2016-10-10 22:53:38 UTC
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Je peux ajouter que Washington DC est toujours en train d'agrandir son métro et que l'expansion n'est pas souterraine. La ligne la plus récente est la Silver Line, et lorsqu'elle passe par Tysons Corner, elle est presque entièrement surélevée. Il y a eu un fort mouvement populaire pour le mettre sous terre via Tysons Corner, mais le métro est beaucoup plus cher et risqué.

Les arguments contre les lignes surélevées font écho à ce qui a été dit dans d'autres réponses: peu attrayant, maintenance supplémentaire et problèmes en raison des conditions météorologiques, etc. Un argument supplémentaire est qu'il est construit au milieu de quelques routes principales qui rendent déjà la zone hostile aux piétons, et qu'il sera donc toujours un point d'ancrage contre l'objectif ultime de refaire le Tysons Corner davantage d'un usage mixte et convivial pour les piétons. endroit comme Arlington à proximité.

En parlant de cela, le comté d'Arlington s'est battu longtemps et durement (dans les années 1970) pour forcer le métro au métro, au lieu de l'alternative moins chère de le faire passer au centre de la I-66 ( l'Interstate à proximité). Ils ont réussi à faire valoir qu'il fallait passer par le centre-ville d'Arlington plutôt que de contourner et de diviser la ville, et les principaux changements apportés à Arlington au cours des 40 dernières années le prouvent. Arlington est une brillante réussite pour un métro souterrain qui aurait pu être au-dessus du sol. Il est passé d'une banlieue endormie et semi-industrielle à un endroit que d'autres villes désignent comme leur objectif. (Y compris Tysons Corner, mais aussi du monde entier.)

Je suggérerais de regarder cette histoire du métro de Washington DC - en particulier Arlington et Tysons Corner - pour quelques belles leçons historiques. (En passant, l'un des quartiers les plus chics de Washington est Georgetown, et à l'époque, les habitants de Georgetown se sont battus contre la station de métro prévue pour leur quartier. Le comté d'Arlington a sauté sur l'occasion et à la fin, l'argent à l'origine La station de métro de Georgetown a été utilisée pour construire une station de métro supplémentaire à Arlington - Virginia Square. Georgetown regrette davantage cette perte au fil des ans. Les plans à long terme prévoient l'ajout de lignes de métro supplémentaires, et Georgetown est en ligne avec obtenez-en un quand de nouvelles lignes sont ajoutées - un jour. EDIT: Ce compte a été contesté, et j'ai répondu dans les commentaires. La partie de Georgetown est peut-être en partie une légende urbaine, même si je l'ai entendu de l'une des personnes impliquées (sur l'Arlington côté) lors d'une conférence.)

EDIT: Pour ajouter un peu plus d'histoire, Arlington a proposé un plan où la construction la plus dense et les bâtiments les plus hauts seraient le long de la ligne de métro (souterraine), tombant un peu entre les arrêts et tomber rapidement en vous éloignant entièrement de la ligne de métro et en vous dirigeant vers les quartiers de maisons unifamiliales. Il n'a pas totalement suivi ce plan, mais cela a très bien fonctionné, et cela tient en partie au fait que vous pouvez construire directement au-dessus d'un métro souterrain. Ce n'est donc pas toujours le cas que vous ayez besoin d'un sous-sol à cause de bâtiments préexistants qui ne peuvent pas être touchés: cela laisse beaucoup plus d'espace pour construire de nouveaux bâtiments de grande hauteur le long de votre route.

Mon enfant intérieur adorerait pour voir un monorail surélevé, ala Disney ou le court monorail de Seattle, mais ...

FTR, Georgetown n'a jamais eu une station de métro sérieuse prévue pour cela - il est trop près du tunnel sous le Potomac et ne contient pas suffisamment de bureaux. Voir https://www.quora.com/Why-is-there-no-metro-station-in-Georgetown-in-Washington-DC
@JasonB: Plausible. D'un autre côté, par exemple, l'intersection de M Street et 31st St NW est aussi loin du Potomac que Rosslyn, et Rosslyn est très profonde à cause de la rivière, et dans les années 1970, il y avait beaucoup d'arrêts de métro qui n'avait pas beaucoup de bureaux ou de gratte-ciel à proximité. J'ai entendu l'histoire non pas en tant que légende urbaine, mais par l'un des gens d'Arlington qui a traversé le métro d'Arlington - ils ont parlé au premier ministre d'une vidéo (j'ai acheté une copie de DVD) à un anniversaire de Metro ou d'Arlington il y a quelques années. .
J'ajouterais également que si vous regardez une carte réelle - et non la carte stylisée du métro - Virginia Square est visiblement plus proche de ses deux voisins (Ballston et Clarendon) que les autres arrêts de la Virginia Orange Line, il est donc plausible qu'il a été ajouté tard dans le processus. (Peut-être d'un endroit autre que Georgetown - les articles que j'ai lus qui ne sont pas d'accord avec le fait que Georgetown ait jamais été sérieusement envisagé indiquent que d'autres habitants se sont battus contre les arrêts de métro, tout comme Georgetown.)
Tarek
2016-10-10 15:33:05 UTC
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À Berlin, en Allemagne, il existe - comme dit précédemment - un mélange de services souterrains et aériens. La raison ici pour ne pas utiliser le sous-sol dans certaines zones est la consistance du sol / type de sol. C'est donc une raison d'ingénierie.

Ivan Gerasimenko
2016-10-12 13:01:56 UTC
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Il y a une ville de Chongqing dans le centre de la Chine, il y a deux grandes rivières & beaucoup de montagnes rocheuses, donc pour certains quartiers, il était trop difficile / trop cher de construire un métro souterrain (ou métro "sous la montagne") donc certaines lignes sont presque surélevées .

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Cela ressemble plus à un monorail.
@Anixx, oui, c'est un monorail, monorail surélevé)
@Anixx Oui mais c'est très bien. Je veux comparer n'importe quel métro surélevé par rapport au métro souterrain.
nulleight
2016-10-14 13:53:56 UTC
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Le métro de Moscou est souterrain (et particulièrement profond) car il s'agissait d'une structure à double usage qui aurait été utilisée comme abri en cas de guerre nucléaire. Du moins, c'est ce que j'ai entendu quand je vivais en Union soviétique. Les décorations étaient également très spéciales et complexes pour impressionner les gens normaux avec l'avenir soviétique.

En fait incorrect. Le métro de Moscou a un mélange de sections tubulaires profondes, souterraines, aériennes et surélevées. Toutes les stations de métro ont été modernisées dans les années 1950, et toutes les nouvelles stations de métro par la suite ont été aménagées pour pouvoir servir d'abris pour les ADM; mais cela se fait de manière opportuniste. La seule période de l'histoire où le métro de Moscou a été construit profondément sous terre spécialement à cette fin a été de la fin des années 1940 au début des années 1950 (période de paranoïa de Staline).


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