Question:
Comment les archers jugeaient-ils la distance avant les télémètres?
Andrew Richmond
2020-03-09 11:35:13 UTC
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Avant l'électronique, y avait-il une méthode pour juger de la distance en tir à l'arc?

Quelles méthodes étaient utilisées historiquement? Comment les archers de combat étaient-ils entraînés pour juger des distances?

J'imagine qu'ils ont appris par l'expérience et beaucoup de pratique. Ce n'est pas une source historique, mais cela semble intéressant: * [Conseils de tir à l'arc: Comment juger le triage comme un pro] (http://archerydude.com/archery-tips-how-to-judge-yardage-like-a-pro/ ) *.
Comment un quart-arrière professionnel apprend-il à juger de la distance de ses longues passes? Pratiquez, pratiquez, pratiquez dès le plus jeune âge. Dans les deux cas, être éloigné de quelques mètres de distance ruine la tentative. Les distances peuvent être plus courtes pour une passe de football, mais la vitesse de la balle est également beaucoup plus lente, avec des passes encore plus strictes sur la plage correcte qu'une flèche volante plus rapide.
Je vois, c'est intéressant - c'est peut-être simplement que cela a été fait de manière heuristique. J'attendrai de voir si quelqu'un tente une réponse complète.
Celles-ci pourraient donner quelques pistes sur la preuve de la source principale: * [Qui a écrit le premier manuel de tir à l'arc «utile»?] (Https://muslimheritage.com/first-useful-archery-manual/) * et * [Toxophilus] (http: //www.armchairhistory.co.uk/pdf/Toxophilus2.pdf)*.
Il existe des techniques utilisant la comparaison de la taille de choses connues (par exemple la taille d'un homme) avec des choses comme votre pouce dans un bras tendu, cela vous donnera un indicateur raisonnable d'une distance avec la pratique. Il existe des manuels militaires modernes sur la télémétrie "manuelle" - je veux dire, les mêmes techniques qui fonctionnent pour un ancien archer fonctionneraient également pour un carabinier napoléonien ou de la première guerre mondiale ou un soldat moderne, qui doivent également estimer les distances afin de cibler divers armes .
@Pieter Geerkens: Je ne dirais pas que les passes de football sont plus strictes, car vraisemblablement le receveur est capable de se déplacer d'une certaine distance pour attraper le ballon. Mais le même principe s'applique partout: mettre un ballon de basket dans un cerceau, lancer une balle de baseball ou attraper un ballon volant, même jouer au frisbee avec votre chien.
En regardant?
Il peut y avoir une chance de "pré-mesurer" - marcher à l'avance sur le champ de bataille prévu, par un ou un petit détachement.
La télémétrie électronique n'est tout simplement pas utilisée dans le tir à l'arc sportif. Nous prenons des distances marquées, où un télémètre ne vous dit rien que vous ne savez pas déjà ou une distance non marquée, où l'estimation de la portée est l'une des compétences exposées et les télémètres (électroniques ou autres) sont totalement interdits. l'utilisation de télémètres pour la chasse, d'autres non.
@Criggie cette idée me fait me demander: est-ce que connaître le nombre réel de pas aiderait du tout sans une formation spécifique basée sur celui-ci? Je veux dire quand j'essaye de jeter mes ordures à la poubelle à 5 mètres de distance, sachant que c'est en fait 5,3 mètres ne m'aiderait pas vraiment
@llama peut-être; un autre avantage non déclaré est de savoir si le terrain est en pente et s'il est en montée ou en descente. Cela affecte également la portée.
La méthode habituelle pour juger de la distance était "Atteignez votre cible et vivez. Manquez votre cible et mourez". C'était un peu indirect en termes d '* enseignement * à quelqu'un sur la façon d'estimer la portée, mais comme ceux qui réussissaient bien à la première tâche n'avaient pas autant de chances de rejoindre le deuxième groupe, c'était un moyen de limiter le bassin d'archers. à ceux qui savaient bien estimer les fourchettes. Ou vous pouvez simplement attendre que les hordes hurlantes soient à environ 20 mètres, puis perdre une volée massive dans leurs rangs serrés, transformant leurs terribles cris de guerre en cris d'angoisse mourante. Ah, de beaux jours - de grands jours!
Cinq réponses:
Mark C. Wallace
2020-03-09 14:47:21 UTC
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Je suis un archer à cheval; nous utilisons tir à l'arc instinctif - il n'y a pas de télémètre, juste un arc, une corde, une flèche et un archer. Après quelques milliers de tirs à différentes distances, votre corps sait comment viser - je ne suis même pas conscient de le faire. Finalement, vous êtes en mesure d'atteindre une cible de manière fiable à l'arrière d'un cheval au galop (je ne dis pas que je suis encore là, mais je travaille dans ce sens).

Cela peut me prendre quelques minutes de tours à viser lorsque je change de distance; le club tire normalement à 10 m, mais la portée où je vais est plus pratique à 20 m. Lorsque je passe à la distance la plus longue, mes flèches sont basses jusqu'à ce que je corrige. Je soupçonne que cela disparaîtrait si je devais m'entraîner plus souvent, mais je soupçonne également que les archers historiques ont tiré des tirs à distance avant le début du combat, et ont probablement utilisé d'autres archers comme référence pour ajuster la distance.

Je ne suis pas sûr de pouvoir le faire. exprimez-le clairement, mais quand je pense à viser, ma visée décline - c'est vraiment instinctif. Essayer de contrôler le processus conduit à une erreur. Le tir à l'arc concerne la forme parfaite - à propos de cette flèche . Un enseignant que j'ai entendu l'exprimer comme "établissez une connexion entre vous et la cible et laissez la flèche tracer cette connexion."

J'ai entendu l'un des instructeurs mentionner qu'il était courant que des archers historiques perdent 300 puits un jour; quand je fais de mon mieux, je perds 144 / jour 3 jours par semaine. Pour moi, c'est un passe-temps / soulagement du stress. Pour eux, c'était la vie ou la mort.

La référence citée n'est que la première à apparaître dans ma recherche. Vous pouvez vérifier les termes connexes tels que le tir à l'arc traditionnel. Je pratique occasionnellement avec des archers à l'arc long de la Society for Creative Anachronism; ils n'utilisent pas non plus de télémètres, mais ils ont une technique légèrement différente pour gérer la portée. Je ne suis pas un archer à l'arc long, alors prenez mon résumé avec un grain de sel - je les ai entendus demander à leurs élèves d'aligner le tir puis d'incliner leur corps au-dessus de la taille pour gérer la distance. (Vous ne pouvez pas faire cela sur un cheval pour des raisons d'équilibre, donc je n'ai jamais essayé.) @Pieter Geerkens souligne que Joe Gibbs le démontre dans ses vidéos.

Vous pouvez consulter votre section locale de Horse Archers USA ou Mounted Archers of the America, le SCA ou d'autres disciplines connexes. Je crois qu'il y a aussi une communauté de chasseurs à l'arc traditionnelle active - je vois leurs magazines de temps en temps, et ils peuvent avoir plus d'informations.

A part: quelqu'un a tenté une édition et je voulais clarifier. Un archer * perd * un manche. Parfois, je perds des arbres, mais rarement à l'intérieur. Lorsque nous perdons un manche à l'extérieur, nous devons chercher très fort car nous ne voulons pas qu'un cheval marche sur la flèche. Parfois, les gens parlent de "tirer" des flèches, mais le terme "feu" est lié à la poudre à canon. Certaines personnes s'en soucient. Mais "lâche" est le mot correct dans ce contexte.

Votre description de la * technique de l'arc long * correspond à ce que j'ai vu [Joe Gibbs] (https://www.youtube.com/user/Joe8Gibbs) démontrer dans quelques vidéos. Il en discute sans aucun doute quelque part. c'est ainsi que nous maîtrisons la plupart des sports de coordination œil-main: Juger la vitesse du curling était mon point fort particulier à un moment donné, mais qu'il s'agisse de sauter des pierres sur un étang, de jouer à la balle ou de sauter à la perche, juger des distances au-delà de la capacité binoculaire de deux yeux est fondamentale à la maîtrise.
En ce qui concerne le tir à l'arc long, oui, c'est ainsi que nous le faisons. ;-) C'était toujours un sujet d'hilarité quand les archers traditionnels et les archers "système" (ceux avec visières et contrepoids attachés à leurs arcs à poulies ...) se retrouvaient sur le même terrain. Alors que les archers «système» sont capables de mettre des groupes beaucoup plus serrés sur une cible à une distance connue, ils ne peuvent tout simplement pas égaler les archers traditionnels en mettant un bon coup (sinon parfait) sur n'importe quelle cible à n'importe quelle distance (inconnue). Ajoutez des rafales de vent à l'équation, et les traditionnels ont bien rigolé (humoristique, pas condescendant, nous sommes tous des archers après tout).
@PieterGeerkens - J'admets une certaine quantité de cette capacité instinctive de tireur d'élite avec un ballon de football. Les humains compétents peuvent faire ce genre de chose.
@DevSolar: Cela me rappelle les meilleurs «joueurs de curling de club» - qui peuvent mettre une pierre dans un cercle de 2 pieds sur la glace parfaite de 23 secondes de leur club - mais qui sont perdus en compétition sur une couche givrée de 20 secondes de glace au nord ou même sur la glace glissante de 24 secondes à travers ville - sans parler des collines et des vallées que l'on trouve sur la patinoire occasionnelle toujours sur une base de sable (au lieu de béton) pour la glace. Ensuite, mettez-les dans une arène de hockey - Oh mon Dieu!
@PieterGeerkens: Une fois, un champion en titre de tir à l'arc à poulies de compétition m'a demandé s'il pouvait essayer mon arc long ... qui a éclaté d'un rire hystérique quand il ne pouvait pas le tirer à plus de deux ou trois pouces. (Comme les arcs longs s'empilent - c'est-à-dire qu'ils deviennent plus difficiles à tirer - au lieu de "devenir doux" après le tirage initial comme le font les composés.) Il ne pouvait tout simplement pas tirer la chose. Il a continué à m'embarrasser sur la cible cependant ... jusqu'à ce que je suggère que nous tirions sur différentes cibles de portée différente, le tireur le plus lent devant s'arrêter lorsque le plus rapide tirait sa dernière flèche, puis compter les anneaux ... pas de contestation. :-RÉ
Je dirais que l'observation à 10m vs 20m même sur un cheval est très différente de l'observation à 70m vs 90m lors d'un tir à l'arc nu.
C'est à peu près la même chose avec le lancer d'une balle profonde dans le football. Si votre QB regarde la distance et calcule ... il ne l'obtiendra jamais. S'il veut s'entraîner à des fondus à 30, 40, 50 et 60 mètres ... il pourrait devenir bon à ces exercices, mais encore une fois, il ne l'obtiendra jamais. Votre corps gère très bien le vent, l'angle, la vitesse et la vitesse de relâchement sans y penser. C'est en partie la pratique et en partie la compétence innée.
Je soupçonne que le terme pour lequel vous vous débattiez en essayant de décrire pourquoi la pensée interfère est «mémoire musculaire».
Graham
2020-03-09 21:25:08 UTC
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La plupart du temps, ils s'en moquaient.

Au combat, le but d'un archer n'était pas de tirer sur des cibles spécifiques. Il devait mettre de grandes quantités de bois et d'acier pointus dans l'air, en direction générale d'un bloc de troupes ennemies. Lorsque le bloc de troupes ennemies a des dizaines de mètres de profondeur et des centaines de mètres de large, la visée est en grande partie sans importance. Pour les tirs à longue distance où un ennemi court sur un sol inégal, il est fondamentalement impossible de prédire le mouvement de toute façon pendant le temps de vol de la flèche.

En cela, le tir à l'arc est plus similaire au lancer du javelot ou du marteau olympique. Ce qui compte le plus, c'est la distance à laquelle vous pouvez engager l'ennemi avec vos armes à distance et la cadence de tir que vous pouvez atteindre. Plus vous pouvez tirer dans les rangs de l'ennemi, moins vos fantassins doivent combattre d'ennemi. Tant que vos flèches atterrissent quelque part dans les rangs ennemis, vous êtes bon. Des points bonus si (comme à la bataille de Crécy) vous dépassez suffisamment les archers de vos adversaires pour pouvoir leur tirer dessus en toute impunité.

Vous devez encore estimer grossièrement la distance pour ne pas tirer trop court ou trop long.
En gros, bien sûr, mais rien de tel que le type de précision pour tout tir à la cible moderne.
Une mauvaise estimation de la distance peut facilement vous éloigner de plusieurs mètres de la cible, courte ou longue, avec un équipement de tir à l'arc moderne, d'autant plus que vous approchez des limites de votre portée.
Ce que vous oubliez ici, c'est que de nombreux archers ont probablement chassé pour se nourrir lorsqu'ils n'étaient pas dans une armée (ou même lorsqu'ils étaient - voir la recherche de nourriture). Vous ne pouvez pas tirer sur un cerf, des lapins ou d'autres créatures à des distances bien marquées, et vous ne pouvez pas vraiment vous attendre à ce qu'ils restent immobiles pendant que vous mesurez la distance.
Le lancer du javelot consiste à lancer le plus loin possible. Le tir à l'arc de combat (comme la discipline moderne de ** Clout Archery **, btw) est (simplifiant à l'extrême) frappant une zone m × n à distance d. Les formations ennemies à toucher pourraient se situer entre 25 m et près de 400 m. Vous ne voulez pas répandre cent flèches sur l'hémisphère et sur des centaines de mètres. Ce sont des déchets purs. Votre message laisse apparaître qu'il n'y a pas de visée impliquée, ni nécessaire. Mais étant donné la portée de plusieurs centaines de mètres, c'est pire que de tirer avec des fusils de chasse sur un canard à 200 m de distance. Au combat, vous voulez vraiment concentrer les coups.
@Leliel Et le point de ma réponse était que, puisque la cible fait des dizaines ou des centaines de mètres dans chaque direction, vous n'avez pas besoin d'être aussi précis. Plusieurs mètres au-delà de cette zone, bien sûr, vous avez manqué. Mais vous n'avez pas besoin d'être plus précis que de "frapper un terrain de football".
@jamesqf Je ne dis pas qu'ils ne pouvaient pas (ou du moins que certains d'entre eux ne le pouvaient pas). Mais ils n'en avaient certainement pas besoin. Et plus que cela, un arc long de taille normale est un outil assez médiocre pour chasser de petites cibles dans les bois - vous voulez quelque chose d'un peu plus petit, et vous n'atteignez certainement pas ces distances. Ainsi, la plupart des recrues avaient besoin d'une formation sur l'arc long, pour les habituer aux distances plus longues sur lesquelles elles auraient besoin de tirer, s'entraîner pour la force et non la précision.
@Graham: Avez-vous déjà essayé les arcs longs? Je ne vois pas pourquoi cela devrait être impossible dans les forêts européennes typiques. Et, les Gallois et les Anglais l'utilisaient pour la chasse (selon Wikipédia et la littérature bien documentée de Bernard Cornwell).
@Graham: Premièrement, au moins en lisant la question, l'OP pose des questions sur les archers en général, pas exclusivement sur les archers de combat. Il y a (du moins d'après mon expérience limitée) beaucoup de points communs entre différents types d'arcs traditionnels, tout comme il y a beaucoup de points communs avec la chasse aux écureuils avec un .22 et le combat en plein champ avec un M-14.
@phresnel Ce que je veux dire, c'est que vous n'avez pas besoin de la portée qu'un arc long vous donne pour tirer du petit gibier sur de courtes distances, et la longue et profonde traction est un inconvénient. C'est bon pour les gros gibiers comme le cerf, bien sûr, avec un projectile qui transporte beaucoup plus d'énergie cinétique.
@jamesqf Pour le petit gibier à des distances relativement proches, bien sûr, vous regardez davantage l'instinct, et un peu les cibles aussi. Et pour les cibles, vous pouvez mesurer la distance. Mais pour les volées massives à longue portée, tout type de visée est fondamentalement inutile. Viser une cible, "un échec vaut un mile". Mais pointant généralement dans la direction de tout un groupe d'infanterie en approche, peu importe lequel d'entre eux touche votre flèche. :)
@WillCrawford Ah! En relisant ce commentaire, je vois maintenant ce que vous voulez dire. Pas nécessairement «abandonner l'arc et utiliser autre chose», mais plutôt «obtenir un arc plus court». Cela a plus de sens. Je ne suis toujours pas d'accord, mais à ce stade, c'est une question de préférence. Suppression de tous mes commentaires précédents car ils sont maintenant obsolètes ...
@Loduwijk Will est arrivé le premier. :) Oui, c'était essentiellement mon point - un arc de 6 pieds dans un espace confiné n'est pas idéal, mais un arc court est plus maniable. Bien sûr, cela dépend de l'endroit où vous vous trouvez.
Stephen Bailey
2020-03-10 19:46:44 UTC
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La distance n'aurait pas été aussi importante qu'aujourd'hui. L'importance de la distance vient de l'avantage du «premier coup» - être capable de déposer vos projectiles sur la cible choisie la première fois avec précision (qu'il s'agisse d'un fusil de précision ou d'une pièce d'artillerie) est important dans la guerre moderne car la plupart des conflits sont décidés par qui obtient le premier coup sûr. Ajoutez à cela que les armes modernes sont également exponentiellement plus chères que celles des siècles passés (un seul missile "intelligent" coûte souvent plusieurs milliers de livres de nos jours), et que ces armes intelligentes doivent donc pouvoir frapper la première fois, à chaque fois. c'est là que le recours à la distance et à d'autres facteurs balistiques entre en jeu.

Les armes médiévales n'ont pas la précision des armes modernes. Les arcs longs et autres s'appuyaient moins sur la précision individuelle des archers et plus sur la concentration massive de tir sur la zone cible. Les armées médiévales étaient également importantes par rapport aux engagements modernes et l'élément de surprise était donc réduit, voire inexistant.

Pendant les sièges, par exemple, vous aviez le temps d'estimer les distances en utilisant des points de repère donnés - les armes de siège étaient souvent construits là où ils devaient être employés et il y avait donc beaucoup de temps pour envoyer des éclaireurs chercher des gammes. Sans parler de tels sièges duraient souvent des semaines et donc les premiers coups de feu d'une arme de siège auraient été au mieux des tirs à distance - les défenseurs étaient peu susceptibles de pouvoir bouger non plus.

HumanJHawkins
2020-03-12 01:21:15 UTC
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Avec juste un peu de pratique, la plupart des gens peuvent apprendre à juger la distance assez précisément. Même dans les temps modernes, l'utilisation d'un télémètre est situationnelle. En chassant avec un viseur moderne, il est important de connaître la portée d'un tir. Pourtant, il peut également être gênant de sortir et d'utiliser un télémètre électronique.

Les tournages 3D sont un type de concours de tir à l'arc destiné à simuler des conditions de chasse réelles. En règle générale, les télémètres ne sont pas autorisés. Ce que j'ai vu beaucoup de gens faire en pratiquant pour les prises de vue 3D, c'est juger la distance sans télémètre et tirer. Utilisez ensuite un télémètre électronique après la prise de vue pour vérifier leur précision. Avec seulement quelques semaines de pratique, une personne peut généralement devenir précise en estimant la distance à quelques mètres. C'est aussi précis que nécessaire pour le tir à l'arc.

Comme d'autres l'ont mentionné, connaître la distance exacte peut avoir été moins important dans le passé. Cependant, j'ai parlé à des gens sur des chantiers de construction et dans d'autres cas où ils ont pu décrire avec précision la distance avant de mesurer. Ce n'était pas une compétence rare pour les gens avant les télémètres et les mesures modernes, si ces gens étaient dans un métier qui l'exigeait.

Dans la mesure où la compréhension de la portée était importante pour les archers historiques, je suis convaincu que beaucoup d'entre eux auraient eu le même genre de sens de la distance que ces ouvriers du bâtiment et les participants au tournage en 3D démontrent.

Pete B.
2020-03-12 18:21:30 UTC
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Heureusement, vous pouvez utiliser l'historique récent pour répondre à votre question. Jusqu'à très récemment, les véhicules de combat Bradley (et autres) n'avaient pas de télémètre. La portée était basée sur l'estimation du commandant et de l'artilleur. Les tireurs d'élite modernes sont formés pour juger de la portée sans utiliser d'électronique.

Je conteste que l'estimation de la distance n'était pas importante dans la balistique de l'Antiquité. Les munitions coûtent du temps, du travail et probablement de l'argent. Même trouver des roches de taille appropriée pour les catapultes (et leurs semblables) serait laborieux et dangereux. La mise à feu des divers instruments a provoqué une usure. Comment un commandant réagirait-il si certaines de ses armes de missiles se brisaient sans effet significatif sur l'ennemi? Cela pourrait être quelque peu atténué par des tirs d'essai, disons qu'un archer dépose une flèche et que le reste de l'archer l'utilise pour juger de la portée.

La meilleure façon de juger de la portée est de construire une carte de portée. Marchez sur le champ de bataille, mesurez les distances, notez les dépressions qui pourraient offrir une couverture ennemie. Dans le film Kingdom of Heaven , c'est ce qu'ils font pour la défense de Jérusalem, en marquant des plages avec des roches peintes. Les tirs limités de catapulte devaient compter. Les cartes de portée sont généralement limitées à des défenses délibérées, mais les distances peuvent également être retirées si vous employez des espions lors de l'attaque. Dans le film Les Bérets verts , une personne déguisée en soldat allié est surprise en train de mesurer (en comptant le pas) une cible souhaitée par le VC.

À défaut, une méthode qui a fonctionné pour moi a été de diviser la distance. Il est facile de calculer la distance d'un terrain de football, puis d'estimer le nombre de ceux qu'une cible est éloignée de vous. Donc, environ 10 terrains de football feraient environ 1000 mètres ou mètres. Avec les archers, on parle de distances beaucoup plus courtes donc il était plus facile d'être plus précis.

Il existe toute une série de vidéos you tube sur l'estimation de la portée et de nombreuses techniques seraient à la disposition des artilleurs de l'Antiquité. Les vidéos sur l'utilisation de la méthode du réticule ne seraient pas applicables. Notez que la lumière et la couleur des cibles ont un impact sur l'estimation de la distance et conduit à l'habileté du «tireur».



Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 4.0 sous laquelle il est distribué.
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