Question:
Pourquoi les gens des steppes asiatiques ont-ils pu dominer militairement les Européens à plusieurs reprises?
dwstein
2013-04-30 22:39:09 UTC
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Des Huns aux Mongols, pourquoi les nomades de l'Est ont-ils pu créer de tels ravages en Europe? Était-ce un avantage de «premier venu» sans fin avec la domestication des chevaux? S'agissait-il d'un régime plus riche en protéines par rapport aux Européens plus axés sur la ferme? Pourquoi les Celtes, les Ostrogoths, les chevaliers teutoniques ou les Slaves ne poussaient-ils pas vers l'est? Les Européens gaspillaient-ils toute leur énergie considérable dans les croisades?

Je pense que cette question serait améliorée si vous clarifiiez les points soulevés par @Odysseus. Je pense que certaines recherches pour établir que les nomades ont en fait causé plus de ravages que les guerres internes ne pourraient aider. Je pense que la question serait également meilleure si vous supprimiez la dernière phrase sur les croisades. Je pense que les meilleures questions sont les questions; la dernière phrase sonne comme une invite socratique.
Bien que j'apprécie votre suggestion, je pense que les croisades sont un qualificatif important à la question. Ce que je veux dire, c'est que les Européens n'étaient pas sans désir / capacité de se développer. Donc, le manque de motivation ne peut pas être la réponse. À moins, bien sûr, que vous ne croyiez que les croisades étaient une entreprise purement religieuse.
Je voudrais dire qu’il ne s’agit pas simplement des Européens. Les civilisations agraires d'Asie de l'Est, d'Asie du Sud et du Moyen-Orient ont également souffert de la domination militaire des nomades d'Asie centrale des steppes avant les années 1200-1400. Les Huns ont ravagé l'Inde, les Mongols sur les civilisations islamique et chinoise, et les Turcs sur l'Inde et l'Anatolie. Je pense que cela a généralement à voir avec l'avantage militaire des peuples pastoraux sur les peuples agraires avant les années 1400, lorsque les civilisations agraires ont acquis un avantage technologique qui a surmonté les avantages des peuples pastoraux.
Onze réponses:
Odysseus
2013-05-01 05:08:42 UTC
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Quelques points aident à répondre à votre question:

L'historique a un biais de sélection

Le premier problème est: Votre question est-elle exacte? Gardez à l'esprit que nous avons hérité la majeure partie de notre histoire du point de vue européen. Il y a eu de nombreux cas où des Européens sont sortis et ont conquis d'autres groupes, et les Européens étaient tout aussi guerriers. La différence est que cela s'est largement produit en Europe. La raison pour laquelle vous n'en entendez pas autant parler est que les Européens combattant d'autres Européens et que les armées européennes remportent des batailles étaient considérés comme typiques d'un point de vue européen. Avec les Mongols et les Huns, vous avez quelque chose de complètement atypique. De grandes tribus nomades organisées envahissent et battent les armées européennes. Ces exemples étaient toujours l'exception, pas la règle, mais maintenant nous entendons tellement plus parler de ces événements que cela nous donne une perspective biaisée sur l'histoire.

L'Europe était une meilleure cible que les steppes eurasiennes

Si nous supposons que les deux groupes sont militairement capables et guerriers, alors pourquoi les invasions venaient-elles toujours de la steppe eurasienne vers l'Europe? Deux raisons: Premièrement, les tribus nomades de chevaux étaient plus flexibles, leurs armées pouvaient s'adapter au terrain et aux distances en Europe, alors que les armées européennes ne s'adaptaient pas bien à la guerre sur la steppe eurasienne (voir section suivante). En outre, la steppe eurasienne était vaste et pas particulièrement attrayante en tant que territoire à conquérir. Il y avait certainement de la richesse dans d'autres parties de l'Asie, mais pour que les Européens y parviennent, ils auraient besoin de parcourir de longues distances et de conquérir de vastes étendues de territoire sur lesquelles leurs armées étaient mal adaptées. Comme l'ont montré Napoléon et Hitler, envahir l'Asie depuis l'Europe était bien plus difficile que l'inverse.

Vitesse

Depuis la nuit des temps jusqu'à l'invention du chemin de fer, la distance standard qu'une armée pouvait parcourir en une seule journée était d'environ 15 miles. Chaque armée qui a réussi à améliorer ce nombre a rencontré beaucoup de succès sur le champ de bataille. Les Mongols pouvaient parcourir 50 miles par jour, un nombre qui ne se répéterait pas avant le 20e siècle. À une époque d'armées volumineuses avec des trains de ravitaillement massifs, la mobilité des Mongols était comme amener une arme à feu à un combat au couteau.

En ce sens, de nombreuses tribus nomades partageaient cet avantage, la capacité de se déplacer rapidement et en assez grand nombre, donc en ce qui concerne votre question, c'était un avantage distinct sur les Européens. Cependant, les tribus d'Asie n'ont jamais été en mesure de reproduire les structures d'autorité durables que vous avez vues en Europe. Les Mongols et les Huns se sont unis autour de dirigeants hautement charismatiques et prospères qui venaient peut-être une fois tous les cinquante ans. Cela a fonctionné à l'époque, mais lorsque ces dirigeants sont morts, cela a inévitablement commencé une rupture des empires qu'ils avaient forgés. Les mêmes traits nomades qui leur donnaient un avantage sur le champ de bataille et leur permettaient de s'emparer du territoire étaient également un inconvénient lorsqu'il s'agissait de détenir ce territoire.

Pour répondre à votre question en gardant tout cela à l'esprit: Leur principal avantage était une rapidité et une flexibilité que les armées européennes ne pouvaient égaler. Cela étant dit, les tribus asiatiques n'ont jamais vraiment pu dominer les Européens ou vice-cersa. C'était un va-et-vient et les deux parties ont eu des succès. Les succès des Asiatiques avaient tendance à être grands et de courte durée, les succès des Européens étaient plus petits mais plus durables.

De plus, en parcourant Quora, je suis tombé sur une question similaire. La principale réponse à cette question est beaucoup plus détaillée sur les spécificités militaires: http://www.quora.com/Middle-Ages/Did-the-Mongols-have-a-reasonable-chance-of-conquering- L'Europe-au-13ème-siècle-Ogedei-n'est-pas-mort-juste-avant-de-lancer-son-invasion

-1 pour l'instant. Votre réponse est problématique. Le premier paragraphe est une diatribe et donc dénuée de pertinence. Le deuxième paragraphe est faux. L'Asie était une cible beaucoup plus lucrative monétaire que l'Europe à l'époque et une simplification excessive des croisades. Votre paragraphe enfin a de bons points (les références seraient bien) mais encore une digression. ** Notez que fixer la réponse pour qu'elle soit plus ciblée vous rapporterait un +1. **
Avec égards, je pense qu'@Sardathrion est indûment sévère ici. Je pense que la première section est un commentaire et ne répond pas à la question. Je suis tout à fait d'accord avec lui pour dire qu'il y a une réponse très solide ici, et pourrait être révisée à un vote favorable.
@MarkC.Wallace: Harsh est mon deuxième prénom. ^ _ ~ Je vise à donner à Odysseus autant de commentaires que possible sur ce que je considère être une bonne modification de sa réponse. S'il le souhaite, il peut modifier sa question pour que je puisse mieux voter pour moi. Je suppose qu'Odysseus est un homme uniquement basé sur le nom.
Je suis d'accord avec @Sardathrion sur le deuxième paragraphe (l'Asie étant plus lucrative). Cependant, j'aime l'idée dans le premier, que nous pourrions avoir juste un cas de biais de perception ici. Tout comme "le chien mord l'homme", il n'y a pas beaucoup de nouvelles, donc "les Européens X ont conquis les Européens Y" n'a pas autant de valeur de choc pour le lecteur de l'histoire que "les Barbares Z ont conquis les Eurpéens X, Y, V et W".
La question elle-même contient des erreurs. Les chevaliers teutoniques poussaient vers l'est. Les Slaves venaient généralement d'Asie et non de celle-ci. Je ne voulais pas simplement critiquer la question, alors j'essayais de la reformuler, mais le premier paragraphe a été décousu. En outre, le deuxième paragraphe fait référence aux steppes asiatiques et non à l'Asie entière, ce que j'aurais dû clarifier. De toute évidence, l'Inde, la Chine, etc. sont des territoires excellents et riches. Mon point était que les zones que les Européens auraient pu envahir (par exemple la steppe mongole) n'étaient pas aussi attrayantes que de simplement prendre plus de terres en Europe.
@FelixGoldberg - Re: premier paragraphe: nommez une force militaire dans l'histoire européenne avant Napoléon) qui correspondait même à distance à ce que les tumens de Subatai ont fait. Je pourrais (et j'accepte) le biais de sélection lorsque nous discutons de brutalité / etc ..., mais pas lorsque nous discutons simplement de succès militaires
Et Rome ou Alexandre? Les Romains correspondaient assez bien à ce que les Mongols ont fait en termes de portée. Ils ont également accompli cela sur terre et sur mer et ont occupé le territoire pendant des siècles. Dans le contexte de la question initiale, cependant, cela n'a pas d'importance. La question est celle de la domination militaire répétée, non de qui était le «meilleur». Rappelez-vous également que dans le contexte de l'Asie contre l'Europe, les Mongols n'ont pas eu beaucoup de succès, ils ont atteint Vienne, le Khan est mort, et ils se sont retournés et ne sont jamais revenus. La comparaison des succès dépend beaucoup du contexte dans lequel vous définissez le succès.
@Odysseus, Pour moi, Rome, et les Macédoniens avant, étaient des exceptions à une tendance plus large. De plus, les deux se concentraient sur le Levant. Oui, Alexandre est allé plus loin, mais son séjour a été écourté. Comme l'a souligné TimAu, la steppe eurasienne s'est avérée être un berceau pour la maraude à cheval vers les cultures les plus sédentaires de Chine et d'Europe. Je trouve juste intéressant que la domination militaire répétée n'ait jamais fini par conquérir pleinement de nouvelles terres permanentes (à l'est ou à l'ouest), ni à disparaître complètement jusqu'à la fin du Moyen Âge. À moins que les peuples Turkick ne fassent partie de cette tendance générale.
@dwstein, Je conviens que des situations comme celle-là sont exceptionnelles, mais Genghis Khan et Attila étaient également des exceptions. Le sujet est excellent, j'ai apprécié le débat, je pense que le problème est qu'il n'y a jamais vraiment eu de période de domination militaire répétée de part et d'autre. Les premières invasions mongoles étaient extrêmement destructrices, mais les invasions ultérieures furent repoussées à grands frais pour les Mongols eux-mêmes. Je vous recommande vivement de lire le lien que j'ai ajouté au bas de ma réponse, car il va dans beaucoup de détails.
"Comme Napoléon et Hitler l'ont montré, envahir l'Asie depuis l'Europe était bien plus difficile" - quand Hitler ou Napoléon envahissaient l'Asie?
Ils ont tous deux envahi la Russie qui, en plus d'être une grande partie de l'Asie, a un territoire très similaire à la Mongolie. L'un des thèmes de ma réponse était fondamentalement que les groupes très mobiles qui ont évolué pour vivre dans les zones pauvres en ressources des steppes asiatiques ont mieux réussi à envahir les zones relativement riches en ressources de l'Europe orientale et centrale que l'inverse. Napoléon en particulier a rencontré des problèmes d'approvisionnement qui ont fini par être dévastateurs.
@Odysseus: Je pense que le point devrait être que, bien que l'Oural soit généralement considéré comme la ligne de démarcation entre l'Europe et l'Asie - plus du fait de leur engagement qu'autre chose - la ligne à peu près de Königsberg à Odessa (c'est-à-dire la rivière Bug, les marais de Pripyat, etc. .) est plus descriptif d'un point de vue historique et géographique.
Stephen W. Richey
2014-07-01 03:46:14 UTC
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Voici un aperçu de quelques phrases tirées de nombreux longs paragraphes de mon site Web mentionné précédemment.

L'apparente supériorité militaire des nomades à cheval de l'Eurasie centrale à l'époque antique et médiévale était due à :

  1. Les armées Scythes, Sarmates, Alan, Hun, Avar, Magyars, Mongols et autres avaient un énorme avantage en mobilité stratégique et tactique. Ils étaient 100% montés à cheval. Et chaque guerrier de ces cultures possédait une chaîne de plusieurs chevaux donc il (ou elle!) avait toujours un cheval frais à monter, ce que l'on ne pouvait pas dire sur les unités de cavalerie des cultures sédentaires (Romains, Chinois , Russes, etc.)

  2. Cet énorme avantage en matière de mobilité stratégique et tactique a permis aux armées nomades d'utiliser au maximum la surprise.

  3. Dans une culture composée presque entièrement d'éleveurs équestres et de chasseurs de gros gibier, presque tous adultes de cette culture, à la fois des hommes et un certain pourcentage de femmes (environ 20%), pourrait être instantanément transformé en un guerrier cheval-archer prêt au combat. Dans les cultures sédentarisées, avec leurs fermes, leurs nombreux métiers urbains, les marchands et les bureaucrates, seul un petit pourcentage des hommes pouvait être formé et équipé comme soldats.

  4. REMARQUE: Le mode de combat préféré des nomades était le tir à l'arc à cheval et une femme en bonne santé, athlétique et bien entraînée peut tirer un arc et des flèches à califourchon sur un cheval. ainsi qu’un homme. Aucune femme que nous connaissons ne s'est tenue et n'a combattu dans les phalanges ou légions d'infanterie à forte intensité de force du haut du corps des cultures établies. Les découvertes archéologiques confirment que dans certaines tribus, environ 20% des guerriers à cheval étaient des femmes, donnant ainsi lieu à d'anciennes légendes sur les «Amazones».

  5. Tactiquement, à l'époque d'avant la poudre à canon, la méthode de combat la plus efficace et la plus meurtrière sur un terrain plat et ouvert de steppe était le tir à l'arc à cheval suivi d'une charge finale par certains cavalerie de choc armée. Et les nomades des steppes ont inventé le tir à l’arc à cheval et ont été les meilleurs au monde dans ce domaine. Et - les nomades des steppes massacraient donc régulièrement les armées romaines, chinoises, russes et germaniques qui soit arrivaient dans la steppe, soit opéraient le long des marges de la steppe.

  6. Contrairement à beaucoup historiens actuels, je ne dénigre pas la notion de «déterminisme environnemental». Je soutiens que les conditions naturelles intrinsèquement brutales de l'environnement steppique ont produit des gens intrinsèquement et uniquement durs , autonomes et omniprésents.

  7. Plus loin les nomades sortaient de la steppe, plus ils trouvaient la puissance de leurs tactiques préférées diluée par les fossés d'irrigation, les haies, les boisés, les collines escarpées, les rizières détrempées et les villes fortifiées. De plus, le temps frais et humide de l'Europe occidentale a causé la détérioration du type extrêmement puissant d'arc à arc à poulies utilisé par les nomades.

  8. Au fil des siècles, les nomades à cheval pouvaient terrorisent et dominent souvent les peuples sédentaires qui ont dépassé en nombre les nomades à cheval par quelque chose comme dix contre un. Mais les nomades à cheval étaient tout simplement trop peu nombreux et trop pauvres matériellement pour pouvoir faire des conquêtes permanentes de nations sédentarisées (bien que quelques tribus nomades soient devenues courtes - des dynasties régnant sur certaines parties de Chine.) Finalement, les peuples sédentaires, grâce à leur science, leur technologie et leur industrie, ont appris à fabriquer des armes de tous types et de toutes tailles. Et fabriquer des fusils était quelque chose que les éleveurs de bétail en mouvement constant vivant dans des tentes ne pouvaient jamais faire. Tel fut le début de la fin de la liberté des nomades à cheval à partir du XVIe siècle.

Une bonne réponse obtient un vote positif. On pourrait prétendre que c'est une explication de certains des mécanismes derrière la supériorité militaire qui était au cœur de ma réponse, mais j'aime toujours la sauvegarde. :-)
Tom Au
2013-05-01 01:45:07 UTC
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Vous pourriez aussi vous demander pourquoi ces gens des steppes ont aussi fait tant de ravages en CHINE. Parce qu'ils sont vraiment les deux faces d'une même médaille. En termes "économiques", il y a deux raisons: 1) "avantage comparatif" et 2) "incitations".

Pour utiliser un modèle dérivé de Civilization II (j'aime jouer les Russes et les Mongols sur la carte du «monde réel»), il y a trois éléments principaux: la nourriture, le commerce et les ressources.

Par définition, les steppes manquent de nourriture et de commerce, mais sont comparables à plus «sédentarisées» et personnes civilisées en ressources et, en fin de compte, en armes. (Au moins jusqu'à l'ère moderne où la technologie devient un facteur majeur dans l'armement.) "L'avantage comparatif" suggère que les gens des steppes se spécialiseront dans l'armement et la fabrication de guerre, tandis que d'autres avec plus de ressources naturelles consacreront plus d'efforts à développer l'agriculture, le commerce et , éducation. De plus, les gens de la steppe sont plus susceptibles d'utiliser des chevaux, car la steppe est si pauvre en nourriture qu'ils doivent errer pour en avoir assez, ce qui leur donne un avantage supplémentaire en temps de guerre.

L'autre problème est motivation. Les peuples pauvres des steppes ont tout intérêt à attaquer les plus riches pour leur nourriture, leurs ressources et leur technologie. Même s'ils sont mieux armés, les agriculteurs et les personnes plus sédentaires ne sont pas susceptibles de déraciner leur vie pour le privilège douteux de chasser les gens des steppes dans les plaines. Même les chevaliers teutoniques ont conquis la Prusse en une génération, et s'ils avaient réussi avec les autres États baltes, cela aurait été une génération à la fois. Il a fallu à la Prusse deux générations pour obtenir trois «tranches» de Pologne. Pour les Mongols, chaque "pièce" aurait pu représenter une ANNÉE, et non une génération, de campagne.

Le danger dans le jeu Civilization II pour les Russes et les Mongols est qu'ils finiront par prendre du retard en matière de technologie. C'est ce qui est arrivé aux Mongols dans la «vraie vie». S'ils peuvent utiliser leur puissance militaire pour rester dans la technologie et le commerce (en conquérant ou en contraignant des gens plus civilisés), tout en conservant un avantage militaire, ils peuvent devenir très puissants, comme les Russes.

Je n'achète pas ça. -1 Il est bien connu que c'est en Europe que les armes les plus avancées de l'époque ont été développées. À partir de l'époque de l'Empire romain, les meilleurs gilets pare-balles et armes balistiques ont été produits en Europe. La compétition était très élevée avec les armures italiennes et allemandes considérées comme les meilleures, couvrant presque tout le corps. Les arbalètes européennes étaient les armes à distance les plus puissantes de l'époque. Les guerres étaient également assez fréquentes en Europe, de nombreuses personnes étant des guerriers professionnels.
@Anixx: Je n'ai pas dit que les Asiatiques / Mongols avaient un avantage "absolu" sur les Européens. J'ai dit qu'ils avaient un avantage «comparatif». Autrement dit, ils étaient légèrement désavantagés dans les armes, mais beaucoup plus désavantagés dans le commerce, ce qui les a incités à se spécialiser dans le combat. Et tandis que l'Europe comptait de nombreux NOBLES comme guerriers professionnels, les Mongols, qui enrôlaient «l'homme ordinaire», en avaient beaucoup plus.
T.E.D.
2013-05-01 08:15:42 UTC
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Notez que les premiers peuples des steppes eurasiennes étaient les Allemands ( les Goths en particulier), donc ce n’était pas tant les gens eux-mêmes que quelque chose à propos des

La période pendant laquelle cela se produisait, environ 400 à 1350 (ou Andrianople à la vulgarisation de Gunpowder), est ce que l'historien Charles Oman appelé L'âge de la cavalerie. Pendant cette période, il n'y avait essentiellement aucune bonne réponse à la cavalerie massive des autres armes militaires.

Le problème que l'Europe (et la Chine, et d'autres sociétés agricoles établies) avait ici était qu'un bon bras de cavalerie de l'époque exigeait une formation considérable. Les sociétés pastorales (auxquelles la steppe eurasienne était particulièrement adaptée) l'obtiennent essentiellement gratuitement, car chaque mâle adulte passe pratiquement sa vie à cheval juste pour remplir les fonctions d'élevage dont il a besoin pour survivre. Au besoin, chaque homme adulte de cette société peut être enrôlé dans l'armée en tant que cavaliers experts. Cependant, une société agricole paysanne ne peut pas faire cela, donc militairement, elle ne peut tout simplement pas rivaliser.

Différentes sociétés ont traité ce problème de différentes manières. La Chine était assez riche pour acheter les pasteurs la plupart du temps, et assez cohérente pour absorber leurs conquérants quand ils ne pouvaient pas les acheter. Les Byzantins (né de l'Empire romain d'Orient), étaient assis sur une riche route commerciale et utilisaient une combinaison d'achat des éleveurs et de fortifications très solides. Le pauvre empire occidental s'est désintégré, mais a fini par tomber sur une sorte de société de caste où les classes inférieures, avec toutes les machines gouvernementales restantes, travaillaient entièrement pour soutenir une classe supérieure de cavaliers.

Je doute fort qu'il y ait eu une période où les peuples germaniques vivaient en Asie. Le proto-germanique Urheimat était en Scandinavie et au Danemark moderne. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Nordic_Bronze_Age.png
@Anixx - C'est un bon point pour des raisons techniques, donc je change le verbiage de la réponse en "Eurasian Steppe". Les Ostrogoths étaient des éleveurs contrôlant une zone de pâturage dans la steppe au nord de la mer Noire (techniquement en Europe selon la plupart des gens.) Culturellement, cette zone à cette époque est plus pratique à considérer comme une partie intégrée de la grande steppe eurasienne. Tout au long de l'âge en question, il était contrôlé par les pasteurs. Souvent, c'était la même «nation» qui remontait jusqu'aux frontières de la Chine. Je pense que c'est une unité d'étude valable, quel que soit le nom que nous avons choisi.
Les Goths ne sont pas ce que je demande. Les goths, pour autant que je sache, ont été poussés vers l'ouest par les Huns de l'est. C'est la capacité des Huns à dominer les Goths qui fait partie de ma question. Pourquoi les Goths n'ont-ils pas poussé les Huns en Chine?
@dwstein - Les Ostraoths ont en fait poussé vers l'est avec succès pendant plus d'un siècle, jusqu'à ce qu'ils soient sévèrement battus par les Huns. Mettez cela sur le compte de ce que j'appellerais «le principe de Leroy Brown»: il y a toujours quelqu'un de plus grand et de plus méchant que vous. Finalement, les tribus allemandes et iraniennes conquises par les Huns se sont soulevées contre elles et ont mis fin à l'empire hunnish. Mais ici, nous ne parlons que de différentes tribus de pasteurs de la steppe, donc lesquelles ont gagné et quelles autres ne devraient pas vraiment être fourrées pour la question que vous avez posée. N'hésitez pas à poser une autre question à ce sujet. :-)
@T.E.D. Grand détail à ajouter. Mais, j'ai l'impression que cela ajoute à mon point. Il semblait y avoir un flux et reflux avec le stepp. Mais en général, la pression tendait à être de l'est, à l'ouest, à cheval, en utilisant des innovations / avantages militaires (arc d'or, étrier, tactique .. etc.). Serait-ce juste la géographie? c'est-à-dire que votre front se rétrécit lorsque vous vous dirigez vers l'ouest, mais s'élargit lorsque vous vous dirigez vers l'est?
@dwstein - Non, c'était de la steppe ** vers l'extérieur **. La Chine a également été envahie à plusieurs reprises. Il ne ressemble d'est en ouest que si vous le regardez uniquement du côté ouest de la steppe. La raison pour laquelle je fais valoir cela, c'est qu'à une époque où l'équitation est le principal déterminant de la prouesse militaire, les pasteurs avaient un grand avantage militaire. Partout ailleurs, il y avait essentiellement un vide électrique.
@T.E.D., Je pense que nous disons la même chose. Je suis simplement curieux de savoir pourquoi la steppe a été la source répétée d'invention / création militaire. On dirait que vous dites que le pastoralisme en tant que solution culturelle mène à cette tendance à long terme.
DVK
2013-05-01 02:18:41 UTC
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Pour les Mongols en particulier, c'était en partie leur flexibilité tactique inégalée jusqu'au XXe siècle.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mongol_military_tactics_and_organization

Assez de battage médiatique. Les Mongols ont une bonne organisation et une bonne discipline. Mais «sans pareil» est exagéré. Les Mongols n'ont pas fait grand-chose de ce que les armées nomades de chevaux de steppe avaient fait pendant longtemps. En général, ils le font tellement mieux, une meilleure organisation, une meilleure discipline.
@pugsville Eh bien, si vous faites quelque chose de bien mieux que d'autres qui le font, n'est-ce pas un peu sans précédent?
Je ne pense pas qu'il y ait eu beaucoup d'innovation dans les tactiques ou l'organisation militaires mongoles. Les tactiques étaient à peu près des tactiques classiques de nomades à cheval à travers les âges. D'autres forces bien organisées et disciplinées existaient auparavant. C'était sans précédent en termes d'armées nomades de chevaux, si une telle discipline et une telle origine faisaient défaut, mais en termes généraux non.
Oldcat
2014-06-30 23:46:51 UTC
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Pourquoi les Celtes, les Ostrogoths, les chevaliers teutoniques ou les Slaves n'ont-ils pas poussé vers l'est?

Parfois, toutes ces personnes ont poussé vers l'est. Cela dépendait simplement de la technologie relative et de la force de la population.

Celtes : À l'expansion maximale, vers 270 avant JC, ils ont envahi la Pologne, les Balkans et même l'Anatolie centrale et l'Ukraine.

Goths : avant de se déplacer vers l'ouest devant les Huns, les Goths germaniques se sont déplacés de la Suède et de la Baltique vers les steppes autour de la mer Noire vers 100 après JC.

Slaves : pendant l'expansion des Slaves vers 600 après JC, ils se sont étendus profondément en Russie, vers l'est.

Chevaliers teutoniques : un choix étrange en cela le groupe est surtout connu pour ses conquêtes vers l'est de la Baltique.

Tout est vrai, mais aucun d'entre eux ne s'est rendu en Inde ou en Chine. Autant que je sache, les seuls envahisseurs occidentaux de l'Inde étaient Alexandre le Grand et l'empire britannique.
Anixx
2014-04-08 16:24:19 UTC
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Je pense que la réponse est la démographie. Dans les sociétés urbaines et agricoles européennes, le principal facteur limitant était l'étendue des terres disponibles. Alors que les Européens avaient un taux de fécondité élevé à l'époque, la plupart des enfants ne pouvaient pas atteindre leur puberté en raison de pénuries alimentaires.

Dans le même temps, les peuples nomades pouvaient simplement se diviser et trouver de nouveaux pâturages. Et le territoire des steppes asiatiques est énorme.

Dans la plupart des cas où les Mongols étaient confrontés à un ennemi numériquement égal, ils se sont retirés. Il y a très peu de cas où les Mongols ont vaincu avec succès leurs ennemis avec un nombre égal de troupes. Et dans la plupart des batailles, même lorsqu'ils étaient victorieux, ils ont subi des pertes plus importantes.

Quant à la question de savoir pourquoi les Européens ne se sont pas étendus aux steppes de l'Est, c'est simple: il n'y avait rien à saisir dans les steppes . Pas de trésors, pas de villes, pas de profit. Et la terre était pauvre pour l'agriculture sédentaire. D'un autre côté, les Européens ont déployé des efforts considérables et répétés pour s'étendre au Moyen-Orient parce que cette région avait des choses à prendre.

pugsville
2014-04-07 14:11:43 UTC
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Communications / Logistique. L'Europe de l'Est était assez peu développée avec une infrastructure locale médiocre pour soutenir les armées ou toute grande richesse pour attirer les conquérants. Sortir de l'Europe à travers les steppes n'est tout simplement pas attrayant et est difficile. Les mongols ou autres chevaux nomades sont capables de traverser la zone plus facilement, se déplaçant plus vite et capables de faire paître leurs chevaux.

Je ne suis pas d'accord pour dire que les armées des steppes asiatiques ont "dominé". Des armées difficiles à combattre mais les armées de la steppe n'ont jamais fait une si grande incursion, les Mongols ont grignoté les bords, battant deux des plus petits royaumes en quelques batailles, les Huns ont réussi à entrer mais n'ont contrôlé qu'une petite région de l'Europe civilisée à l'époque. pendant une courte période.

Les armées nomades de chevaux sont difficiles à «forcer» à combattre, n'ayant pas de base logistique à défendre, elles peuvent généralement choisir et choisir de gagner pour se battre étant beaucoup plus stratégiquement mobiles en général. (bien qu'ils aient besoin de grandes prairies pour soutenir leurs chevaux, et qu'il leur faut beaucoup d'heures dans la journée pour faire paître les chevaux, ils pourraient donc être très rapides à court terme, mais plus lents à plus long terme) Donc, généralement, ils se retirent plutôt que d'être vaincus.

Les armées de Horse Nomad sont un paradigme militaire différent des armées civilisées et généralement les armées civilisées sont mal adaptées pour les combattre. Ils peuvent «apparaître» rapidement, se déplaçant rapidement provoquant beaucoup de confusion, car les armées habituées à des adversaires très différents ne parviennent pas à s'adapter. Quelques batailles dans les croisades, les armées turques d'archer à cheval ont été écrasées par des chevaliers européens ne parvenant pas à s'ajuster, ce n'est pas certainement que l'armée nomade d'archer à cheval gagne juste. Les Mongols avaient un élan, une discipline et une organisation supérieurs par rapport à votre armée de chevaux nomades moyenne.

nomadic squirrel
2015-02-09 11:25:31 UTC
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Les Saxons à un moment donné au cours des 8-9ème siècles se sont installés dans l'est de la Pologne, dans l'ouest de la Biélorussie. Après une invasion des Bulgares et des Slaves au 10ème siècle, une scission s'est produite dans laquelle un groupe de Saxons a migré vers la région de la basse Volga. Cette tribu de Saxons de l'est germanique forma un petit empire et s'étendit plus à l'est dans les régions kirghizes et possible jusqu'en Mandchourie. C'est pour autant que je sache la seule tribu européenne qui a atteint l'Extrême-Orient asiatique. Bien que beaucoup d'assimilation et d'intermélange se soient produits en cours de route. Ils ont aussi apparemment adopté l'Islam à un moment donné.

Votre question initiale suscite en effet beaucoup d'intrigues. Il y a un milliard de raisons. Lorsque les Huns ont envahi, Rome était déjà en déclin à cause des problèmes internes et des invasions germaniques. Si les Huns avaient envahi 3 siècles plus tôt, les Romains les auraient manipulés. Pendant les invasions mongoles, la Pologne et la Russie étaient fragmentées, même si je ne sais pas pourquoi les Hongrois et les Bulgares ont été vaincus si facilement car ils avaient établi des royaumes et utilisé à peu près les mêmes tactiques que les Mongols. informations conceptuelles sur les Saxins de l'Est John Chambers, The Devil's Horsemen: The Mongol Invasion of Europe, Atheneum, 1979. p. 31, mentionne ces saxons.

Marakai
2016-04-09 14:12:19 UTC
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En se concentrant sur la phrase même de votre question, une réponse «simple» à donner concernant la supériorité des cavaliers de steppe était l'utilisation de l'humble étrier.

Leur utilisation enregistrée de l'étrier pour stabiliser le cavalier en selle, leur permettant de se tordre et de se pencher, leur a donné un énorme avantage de mobilité.

Dans "l'Ouest", l'étrier n'était qu'une aide au montage (le mot même étymologiquement signifie que, tout comme, pour exemple, le terme allemand Steigbuegel).

Donc, vous vous êtes retrouvé avec des armées majeures capables de tirer et de tourbillonner à une vitesse sans précédent, alors que leurs adversaires ne pouvaient pour la plupart avancer que sur une ligne assez droite. Tout virage soudain et vous deviez vous accrocher d'une manière ou d'une autre. Sans étriers, n'utiliser que vos cuisses pour se renforcer est au mieux aléatoire et vous fatiguera en un rien de temps au pire. Cela signifie que vous deviez vous accrocher avec vos mains, tandis que vos adversaires utilisaient ces mains pour tirer des salves de flèches sans arrêt et faire des cercles autour de vous. De plus, la seule chose que vous deviez tenir serait probablement vos rênes, un moyen sûr de réduire la vitesse de votre cheval. Ce qui n'était précisément pas ce que vous aviez probablement à l'esprit.

Contrairement à certaines notions sur l'étrier provoquant le chevalier avec bouclier et lance qui se tiendraient dans l'étrier à sa charge, le principal avantage était en effet pour le tir à l'arc à cheval utilisé par les gens de la steppe avec un effet dévastateur. Comme l'explique les Archers montés de la steppe 600BC-AD1300 d'Antony Karasular, «L'étrier, bien que souvent présenté comme un grand pas en avant dans la sécurité du siège pour les cavaliers armés d'épées, de lances et de à voir avec la création d'une base stable pour le tir à l'arc monté. Il n'est donc pas surprenant qu'il soit vu pour la première fois parmi les archers montés. " (page 47).

Comme cette source l'indique également, des preuves solides d'étriers (bilatéraux) proviennent du 1er siècle après JC. Cela coïncide également avec l'invention préalable de l'arbre de selle, créant un cadre solide et stable sur le dos du cheval qui le verrouille en place tout en répartissant le poids. Pour la guerre à la lance, l'étrier est peut-être moins important (ibid.), Mais comme indiqué ci-dessus, les peuples des steppes étaient réputés (notoires?) Pour leur utilisation d'attaques de tir à l'arc hit&run, pas les attaques blindées de chevaliers médiévaux.

J'essaie toujours de mettre la main sur le compte rendu complet de "Étriers et populations archéologiques: considérations bio-anthropologiques pour déterminer leur utilisation sur la base des squelettes de deux cavaliers des steppes" Résumé ici, qui devrait donner des informations supplémentaires fascinantes sur la façon dont le physique de ces personnes a changé.

La capacité des cavaliers des steppes et des archers à cheval à tirer avec leur corps tordu tout en s'éloignant de l'ennemi a même fait son entrée dans la langue anglaise: le «coup de départ» comme remarque sarcastique faite au passage ou à gauche en s'éloignant d'une dispute a ses racines dans le Parthe Shot, qui décrit cette technique et selon Livy dans «The Life of Crassus "était le principal contribut ou à l'une des pires défaites de Rome en 53 avant JC à Carrhae (pas les célèbres cataphractes parthes, c'est-à-dire les «chevaliers» blindés).

La page 53 de «Archers montés» fournit un excellent résumé de la combinaison de tous les objets précédents pour offrir une réponse à la question initiale et, bien que fascinant, il est trop long de citer ici en entier.

En résumé:

  • les armées des steppes ont suivi un principe de "marcher séparément, attaquerunited"

  • cela avait de multiples avantages: faciliter la fourniture de fourrage à leurs chevaux, mais aussi cacher toute leur force à l'ennemi

  • Des attaques apparemment non coordonnées semeraient la confusion chez l'ennemi, mais la vitesse et la mobilité de leurs montures leur permettaient de combiner leurs des forces à vitesse rapide dès qu'une faiblesse dans la force ennemie avait été repérée

  • les Mongols, qui avaient des cavaliers blindés lourds à cette fin, perfectionnèrent la technique et même des armées ( par exemple en Géorgie et en Russie) qui en étaient conscients et ont essayé de la contrer et de l'éviter, ont échoué et ont été anéanties.

Parlant en tant que pilote, je peux vous dire d'abord à part cela, rouler sans étriers, bien qu'un bon exercice d'équilibre, n'est pas quelque chose que vous voulez faire lorsque les choses deviennent un peu difficiles et que la vitesse devient élevée. Un flot de vidéos YouTube montrant des gens sautant sans selle, étriers, brides nonobstant.

Vous trouverez des discussions à ce sujet dans la littérature équestre. Il est intéressant de noter que l’une des mentions les plus récentes en a été faite dans l’un des premiers épisodes du podcast Histoire de l’anglais, dans l’épisode des migrations gothiques et autres migrations germaniques sous la pression des Huns.

Bon point, je vais ajouter quelques citations intéressantes que j'ai trouvées.
Stephen W. Richey
2014-06-30 02:58:16 UTC
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Excellente question! Je vous invite respectueusement à visiter mon nouveau site Web "Les peuples nomades du cheval d'Asie centrale" à l'adresse http://www.horsenomads.info. Veuillez noter qu'il s'agit d'un point-info, pas d'un point-com. Je pense que la section textuelle «Introduction» de mon site Web répond plutôt bien à votre question. Merci! Stephen W. Richey

Je n'ai pas nécessairement de problème pour créer un lien vers votre propre site Web, s'il contient de bonnes informations pertinentes à la question. Cependant, les réponses qui ne contiennent aucun contenu utile autre qu'un lien ne sont pas du tout très utiles.
Bonnes personnes, j'avais le choix entre couper et coller une dizaine de pages de texte de mon site Web vers cet emplacement ou fournir un lien vers ledit site Web où les personnes intéressées pouvaient facilement lire le texte entier * dans son contexte plus large * (cartes, illustrations, etc.). En cliquant sur le lien que j'ai fourni, le lecteur accède aux informations pertinentes en quelques secondes. Il me semblait que l'option que j'avais choisie serait la plus avantageuse pour la plupart des gens dans les plus brefs délais. Je m'excuse sincèrement si cette procédure viole d'une manière ou d'une autre l'étiquette de ce conseil. Meilleurs voeux, Stephen W. Richey
Eh bien, s'il y a des informations pertinentes sur votre site Web (dont je soupçonne qu'il y en a), vous devriez être en mesure de faire une bonne réponse en résumant les éléments pertinents à la question en question, avec des liens vers des sources ou plus de détails. sur votre site Web détaillé. Donc, quelque part entre un lien Web nu et un vidage textuel du site Web se trouve le point idéal pour viser. :-) N'hésitez pas à fouiller et à voir quel niveau de détail les réponses bien notées ont tendance à fournir.
D'accord, compris, merci. Veuillez voir ci-dessous. Stephen W. Richey
Ou voir ci-dessus, ou partout ailleurs sur ce tableau, ma prochaine tentative apparaît. De toute évidence, j'ai beaucoup à apprendre sur les mécanismes de fonctionnement de cette carte. Apparemment, les réponses sont affichées dans l'ordre de leur cote d'approbation, et non dans l'ordre chronologique dans lequel elles ont été publiées.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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