Question:
Louis XIV a-t-il réellement dit: «L'État? Je suis l'État»? Aurait-il pu le dire?
user2590
2013-09-04 14:29:03 UTC
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Dans le chapitre 1.1.II «La Révolution française, une histoire», Thomas Carlyle rapporte que Louis XIV a proclamé une fois:

«L'État, c'est moi» - L'État? Je suis l'État (rendu de Carlyle en anglais)

Carlyle ne cite aucune source pour cette déclaration apparemment incroyable. Dans le Wiki, nous trouvons: Louis aurait dit «L'État, c'est moi» («Je suis l'État»), bien qu'il n'existe aucune preuve qu'il ait dit cela, mais j'ai tendance à soyez sceptique quant à l'affirmation de Wiki: Carlyle s'est engagé dans des années de recherche en vue de l'écriture de son histoire et a lu de nombreuses sources primaires. Il est peu probable qu'il se soit engagé à «enregistrer» une déclaration de Louis XIV sans source. (Mais peut-être ne considérait-il pas sa source suffisamment fiable pour la citer formellement - c'était une sorte de "tradition orale" - et donc Wiki aurait raison de prétendre qu'il n'y a pas de preuve écrite .)

Quoi qu'il en soit, l'histoire était "là-bas" ou Carlyle ne l'aurait pas du tout mentionnée. Peut-être y a-t-il une autre source, dont Carlyle ne savait pas à l'époque? (Selon toute probabilité, la source de Carlye était L'histoire de Paris de 1834 par Dulaure, et comme elle n'apparaît que beaucoup plus tard dans le dossier que l'événement réel, il a choisi de ne pas la citer.)

Est-il confirmé par des sources contemporaines fiables que Louis XIV a effectivement dit une telle chose?

Plus important encore, que nous ayons ou non une autre source (peut-être considérerons-nous Carlyle comme une source), une telle déclaration est-elle viable? Louis aurait-il pu dire une chose pareille et rester dans les limites des lois de son temps? Le roi de France représentait-il une incarnation de l'État lui-même? Cela fait-il partie de la doctrine du droit divin des rois ou du moins y est-il implicite? Louis aurait-il pu parler métaphoriquement - c'est-à-dire qu'en tant que monarque absolu, ses diktats de nécessité représentaient la position de l'État sur toutes les questions?

Si Louis XIV a effectivement dit une telle chose, que pouvons-nous en faire? Du contexte de Carlyle, il apparaît que ce n'était pas simplement une bellicosité hautaine de la part de Louis XIV. Louis XIV n'était pas non plus une sorte de monarque excentrique et fou: il a siégé sur le trône de France pendant plus de 72 ans, a amené la France peut-être à son apogée de puissance et est largement considéré comme l'un des grands monarques de l'histoire. S'il a dit une telle chose, l'OMI, cela mérite l'attention.

Carlyle a souvent tiré ses affirmations. Il ne fait pas cette affirmation. Personnellement, je ne vois pas pourquoi vous prétendriez qu'il est peu probable que Carlyle s'engage à enregistrer cette déclaration sans qu'il ne l'ait d'abord vérifiée. Je pense plutôt qu'il est beaucoup plus improbable qu'il le vérifie et ensuite ne donne pas la source dans le livre, étant donné qu'il a tendance à se procurer ses affirmations.
Je ne suis pas un expert français, mais n'est-ce pas plus littéralement quelque chose du genre «L'État, c'est moi»?
@LennartRegebro - OK. Mais tout cela signifie que Carlyle n'avait aucune source fiable à citer. Mais évidemment, l'histoire était "là-bas" ou il ne l'aurait pas mentionnée. Il y a peut-être une autre source que Carlyle ne connaissait pas à l'époque. Voir la modification qui reflète votre préoccupation.
@T.E.D. "mais n'est-ce pas plus littéralement quelque chose comme," L'État, c'est moi "- Je crois que oui. Mais Carlyle connaissait le français, et je suppose qu'il traduisait en fonction de sa connaissance du français idiomatique par rapport à l'anglais idiomatique. pas sûr de voir beaucoup de différence - s'il y en avait eu, je doute que Carlyle aurait déformé sa traduction.
@T.E.D. J'espère que vous ne vouliez pas vraiment proposer une traduction dite littérale (mot à mot) comme quelque chose qui méritait ne serait-ce qu'un instant.
@T.E.D. Je suis un expert français et je confirme que la traduction de Carlyle est exacte. Si la citation n'est pas apocryphe, alors on imagine un contexte où quelqu'un mentionne une prérogative d'État, ou l'intérêt de l'État, et le monarque absolu intervient «* je * suis l'État», ce qui signifie que toutes les questions d'État reposent sur le roi , qu'il n'y a pas de séparation entre les intérêts du roi et les intérêts de l'État.
@Gilles - _on imagine un contexte_ - Si je me souviens bien, c'était bien le genre de contexte mentionné. Mais (si c'est vrai ...) Je ne suis pas sûr que Louis ne voulait pas dire quelque chose de plus: pas seulement qu'il n'y a pas de séparation, mais que le roi était la ** incarnation ** de l'État. Bien que typiquement une telle idée soit plus caractéristique de certains royaumes orientés vers l'Est (les anciens régimes tsaristes en Russie, par exemple), nous savons que Louis XIV n'était pas un roi ordinaire, et qu'il ne se considérait pas non plus comme tel ...
Cinq réponses:
Mark C. Wallace
2013-09-05 00:14:38 UTC
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Je ne suis pas assez bien lu dans l'histoire et la gouvernance françaises pour offrir une bonne réponse, donc je vais offrir une mauvaise réponse.

Note: D'autres ont fourni des explications plus savantes sur si il l'a dit; Je me concentrerai sur ce qu'il aurait pu signifier, s'il l'avait dit.

Ma compréhension du commentaire attribué à Louis est que toute la gouvernance de la France est née et a été légitimée par Louis. Ce que nous appelons maintenant les fonctions législatives, exécutives et judiciaires du gouvernement étaient dévolues à la personne de Louis. N'importe lequel de ces pouvoirs qui étaient exercés en son absence (par exemple un juge statuant dans une province) était offert en son nom, et il pouvait les annuler / les annuler et les révoquer. De plus, la légitimité de ces fonctions trouve son origine dans la personne de Louis. Le consentement des gouvernés n'était ni requis ni attendu. Chaque monarque français devait résoudre ce que l’économie moderne appelle le problème principal-agent

Je crois comprendre que les limites réelles du pouvoir du monarque étaient triples - d’abord la capacité du monarque à commander. Louis a visiblement été très efficace pendant 72 ans. Deuxièmement, le monarque devait jouer la noblesse l'une contre l'autre. Il n'y avait aucune raison légale pour laquelle les nobles français étaient militairement beaucoup plus puissants, mais en vérité le monarque ne pouvait pas déployer une armée à lui. Le troisième contrepoids à la puissance du monarque - le contrepoids vraiment efficace - était la tradition. Les manigances fiscales qui ont conduit à la chute de l'ancien régime résultent de l'incapacité de toute gouvernance efficace qui pourrait contrebalancer le pouvoir presque suprême de la tradition.

Si cela est exact, alors la déclaration attribuée à Louis prend une ironie fascinante. Alors que le monarque de France était l'État, Louis après 72 ans (ou quelle que soit la partie de ce temps qui s'était écoulée quand il a prononcé la déclaration) était l'État d'une manière unique - il était singulièrement efficace pour naviguer dans les triples contraintes (Noblesse, Tradition, Crédibilité personnelle). Il était l'État et le prochain monarque devrait former un nouvel État basé sur un nouvel ensemble de compromis.

Si c'est le cas, peut-être de tous les rois de France, une telle remarque conviendrait le mieux à Louis XIV , et il est tout à fait concevable que le récit de Carlyle, bien que non-source, soit en effet assez précis, comme il est décrit dans l'histoire de Paris de Dulaure en 1834.

Hélas, cela fait plusieurs années que j'ai lu l'histoire de France, et je ne l'ai jamais aimé quand je l'ai lu, donc je ne peux pas proposer de sources particulièrement bonnes.

En effet, la question nécessite vraiment une très bonne compréhension de la nature de la monarchie française et de la structure de l'ensemble de leur système de gouvernement. Cela semble être un sujet très difficile parce que de ce que j'ai tiré de ma lecture (principalement Carlyle - toutes les 800+ pages de lui ..) il n'y avait aucun système établi dans une constitution formelle jusqu'à la période révolutionnaire. Auparavant, il était quelque peu «ad hoc» et tournait autour de la dynamique en constante évolution entre les trois domaines.
J'accepte cette réponse comme point central de la question: Louis XIV était peut-être unique dans sa capacité à faire une telle déclaration et nous pouvons donc apporter un soutien à la revendication de Carlyle, et avec raison. "Il était l'État et le prochain monarque devrait former un nouvel État basé sur un nouvel ensemble de compromis." J'aime beaucoup cette observation. Cela permet d'approfondir notre compréhension de la monarchie - ce n'était pas un "slam dunk" que vous venez d'hériter de la couronne et de reprendre là où votre prédécesseur s'était arrêté: vous pourriez hériter du ** titre ** de King, mais de * gouverner en tant que roi ** exigeait beaucoup plus.
J'hésite à donner un vote favorable car, bien que ce soit une analyse nettement meilleure de l'histoire de Louis XIV que les autres réponses, cela ne répond pas à la question du titre. Je me rends compte, Mark, que ce n'était pas votre intention de répondre complètement, mais je ne pense pas que Vector aurait dû accepter la réponse puisqu'elle ne répond pas à la question du titulaire.
@Vector La réponse de Mark ou votre titre doit changer pour mieux refléter comment cette réponse correspond au titre, imo. C'est ce qui se trouve entre moi en votant la réponse de Mark. Il se peut que d'autres ne soient pas d'accord avec moi, mais jusqu'à présent, personne d'autre n'a voté pour la réponse de Mark.
@MarkC.Wallace - J'ai ajouté une ligne à votre réponse en réponse à called2voyage. J'espère qu'il rencontre votre approbation.
@called2voyage - dans une certaine mesure, cela répond également à la première partie de la question, car cela apporte un soutien à Carlyle. Et notez que j'ai édité le titre de la question. J'ai expliqué pourquoi je pensais que votre réponse était insuffisante, même si je l'ai votée pour (je vote toutes les réponses constructives et intelligentes, même si elles ne répondent pas tout à fait à la question IMO)
Concur; la ligne améliore la réponse
@MarkC.Wallace - pas de mensonge - voir la modification de la question et réponse et mon dernier commentaire à called2voyage. Il y a ** une ** source. Si vous êtes d'accord, je peux réécrire toute l'entreprise pour inclure votre logique et aussi la source et éliminer Dulaure de la question. Ensuite, nous aurons une bonne question et une bonne réponse. J'ai utilisé la référence de Jennings à Dulaure, mais je pense que son raisonnement est erroné et mal étayé.
+1 Excellente analyse du gouvernement historique français, soutenant une réponse claire à la question initiale
Cela pourrait être clarifié pour faire la différence entre «aurait-il pu dire» et «aurait-il eu raison de dire»? Vision mégalomane, programmatique ou plaisanterie? Puisque la citation en Q est apparemment apocryphe, comparez ceci: "Je m'en vais, mais l'Etat demeurera toujours."
@LangLangC - Où pourrais-je clarifier cela davantage? (et je ne parle ni ne lis le français, donc ...)
called2voyage
2013-09-04 20:57:29 UTC
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Si vous prenez Ken Jennings comme source (car il semble connaître sa littérature), il reconnaît non seulement qu'il n'y a aucune preuve que Louis XIV a dit cela, mais il fait un pas plus loin et dit que Louis XIV ne l'aurait probablement pas dit. Il prétend non seulement qu'il n'était pas vrai que le monarque français était équivalent à l'État, mais que Louis XIV ne croyait probablement pas que c'était vrai. De Jennings, une déclaration attestée de manière plus fiable de Louis XIV (sur son lit de mort) est:

«Je m'en vais, mais l'État demeurera toujours» - «Je m'en vais, mais l'État restera toujours. »

Voici ce que Jennings avait à dire sur l'autorité réelle du monarque français:

Louis XIV et un petit cercle de les conseillers exerçaient un pouvoir énorme, y compris une autorité législative et judiciaire suprême. Mais ce pouvoir était aussi quelque peu équilibré par les rangs de la noblesse française, et légalement, la différence entre le monarque et sa nation était bien établie.

J'ai vu cette citation: "" Je m'en vais, mais l'État restera toujours. " mais je ne pense pas que ce soit pertinent: en tant que ** roi **, il était "l'État". Quand il meurt, il n'est plus roi, et le ** nouveau roi ** assume ce rôle.
@Vector Peut-être, mais rappelez-vous, c'est la justification de Jenning.
Je comprends que c'est son raisonnement - et je ne suis pas d'accord avec lui, en ce qui concerne la déclaration sur le lit de mort - cela n'a aucun rapport avec la question.
Intéressant. Donc, si je comprends bien, la principale plainte de Jennings à propos de cette attitude (que Jennings soutient qu'il n'aurait pas eue) était qu'elle ne prenait pas en compte les droits et privilèges du reste de l'aristocratie française, non pas que c'était une mauvaise description des choses du point de vue d'un roturier?
@T.E.D. De plus, dit-il «légalement», une différence a été établie. Je ne sais pas ce qu'il entend par là.
@T.E.D. du contexte de Carlye, il semble que Louis ne parlait pas du point de vue d'un roturier. J'essaierai d'éditer et de mettre toute la pièce en contexte lorsque j'en aurai l'occasion.
@called2voyage: "une différence établie" signifierait qu'il y avait la monarchie elle-même d'une part, et la population en général, qui représente l'essence de ** l'État **, d'autre part. Quelle meilleure preuve en est-il que le fait qu'ils ont par la suite enlevé le monarque, mais que l '** État ** a persisté. (bien qu'à l'époque de la Révolution, il y avait en effet une certaine confusion à ce sujet - initialement après avoir exécuté Louis XVI, la France était "comme un poulet avec la tête coupée" ... jeu de mots ...)
@Vector - Je ne parle pas du point de vue de Louis, mais de celui de ses critiques putatifs. Si les seules parties prétendument lésées dans cet échange se trouvaient être la noblesse (sous-roi), cela coïnciderait étrangement avec ce qui s'est passé peu de temps après: [La Fronde] (http://en.wikipedia.org/wiki/Fronde) . Des déclarations dédaigneuses du reste de la noblesse auraient été terriblement utiles pour quelqu'un qui essayait d'agiter la noblesse contre le roi.
@T.E.D. - semble que La Fronde ait eu lieu alors que Louis était encore un jeune garçon. Bien qu'il fût déjà roi à l'époque, ayant accédé au trône à 5 ans, j'ai l'impression que la remarque en question a été beaucoup plus tardive, donc je doute qu'il y ait un lien là-bas. À vrai dire, je dois mieux rechercher le contexte de toute la situation qui aurait provoqué la remarque de Louis.
Je ne sais pas pourquoi vous avez choisi d'omettre la référence de Jenning à l'histoire de Paris de Dulaure en 1834 et avez simplement choisi d'accepter l'affirmation plutôt fragile de Jenning selon laquelle cela n'a jamais été dit, ce qui me semble être quelque chose pour une page "Myth Buster" comme la sienne, plutôt qu'une source historique crédible. Selon toute vraisemblance, c'était bien la source de Carlye. Voir la modification de la question.
Je ne peux pas accepter cette réponse même parce qu'elle contredit le récit de Carlyle sans justification suffisante, OMI. Voir la réponse acceptée qui explique pourquoi Louis XIV a pu être unique dans sa capacité à faire une telle proclamation malgré la noblesse française, etc. la question. De plus, le récit de l'histoire de Jennings ne semble peut-être pas correspondre à celui de Carlyle (bien que celui de Carlyle soit certes très bref). Carlyle vs Jennings sur une page fragile de «mythe buster»? Carlyle gagne - ** pas de concours. **
T.E.D.
2013-09-04 19:13:22 UTC
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Si Louis XIV a effectivement dit une telle chose, que pouvons-nous en faire?

En fait, je pourrais voir où sa déclaration a un peu de sens. Selon la théorie politique moderne, il existe plusieurs rôles au sein du gouvernement: chef d'État, chef du gouvernement, commandant en chef, etc.

Dans un système parlementaire, il peut généralement s'agir de personnes différentes. Cependant, pour un vrai système présidentiel comme celui des États-Unis, ces rôles sont tous remplis par la même personne.

Le rôle du chef de l'État est essentiellement d ' incarner l'État lui-même . En pratique, cela signifie beaucoup de réceptions, de fêtes, de funérailles, etc. Maintenant, dans une monarchie (par exemple: le Royaume-Uni moderne), ce rôle est joué par le monarque. Dans une monarchie absolue, comme celle de Loius XIV, le rôle de chef du gouvernement est également occupé par le monarque (et le commandant dans le rôle de Cheif était au moins un poste qui relevait de lui, sinon de lui-même).

Donc, étant donné qu'il était de son rôle et de son devoir à la fois d'assumer l'Etat de France et de diriger son gouvernement, et compte tenu des lassisitudes de la traduction et de sa propre position de privilège, on peut voir où se situait la déclaration "Je suis l'Etat" d'un point de vue politique assez précis et raisonnable. S'il n'avait pas cette attitude, il ne ferait pas correctement son travail de chef d'État.

Premièrement, je crois que la question est de savoir si la citation est étayée par des preuves; vous ne l'avez pas abordé. Deuxièmement, je crois qu'il y a plusieurs rôles dans la fonction exécutive du gouvernement. Je crois que l'argument de Louis était qu'il incarnait également les fonctions législatives et judiciaires; il * était * l'Etat; tous les organes de l'État n'étaient que des extensions de sa volonté.
@MarkC.Wallace "Si Louis XIV a effectivement dit une telle chose, que pouvons-nous en faire?" - C'est la seule partie de la question à laquelle ma réponse répond. Je vais essayer de clarifier cela dans la réponse.
@MarkC.Wallace - Votre deuxième point avec lequel je ne suis pas sûr de ne pas être entièrement d'accord, mais alors? Il a présidé une monarchie absolue, c'est plutôt une description du fonctionnement d'un tel système. Dans notre conception lochienne moderne des choses, si les gens n'aiment pas ce système, c'est leur travail de retirer leur consentement (ce qu'ils n'ont pas pris la peine de faire pendant un autre siècle).
@MarkC.Wallace: J'ai un peu édité la question. Je suis vraiment plus intéressé par la deuxième partie. Et à l'OMI, votre affirmation "Le point de Louis était qu'il incarnait également ..." est correcte. Je ne pense donc pas que l'analogie avec un président soit vraiment appropriée.
@T.E.D. - Je pense que nous devons faire la distinction entre un ** représentant de l'Etat **, tel que POTUS, et une ** incarnation de l'Etat **, ce qu'implique la prétendue déclaration de Louis.
@Vector - Un sujet intéressant .... pour une autre question (de préférence sur le site Politique).
@T.E.D. - Je conviens que cela prend une direction différente et intéressante, mais je l'appellerais "science politique" par opposition à "politique".
Tyler Durden
2016-04-18 08:43:39 UTC
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Il ne l'a pas dit.

Le bon mot était bien connu en France et a été créé par Voltaire au chapitre 24 de son livre Siecle de Louis XIV qui a été publié dans 1751.

Selon le récit de Voltaire, Louis XIV a dit cela dans un discours devant le parlement le 13 avril 1865, soit 85 ans auparavant, lorsque Voltaire l'a écrit.

In le discours proprement dit que Louis a évoqué à plusieurs reprises "mon état" (mon État) et cela a été rapporté par le Journal d'un bourgeois de Paris que Voltaire avait sans aucun doute lu. Apparemment, Voltaire a alors pris sur lui de changer ce qui était dans le rapport en la fameuse phrase qui était de sa propre invention.

Voulez-vous vraiment dire 1865 ici?
Dr Peter Radley
2020-07-16 15:38:14 UTC
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Je m'intéresse à l'histoire des huguenots et je me souviens avoir lu une supposée citation de Louis XIV au musée huguenot près d'Alés dans les Cévennes concernant la répression des huguenots protestants qui disait: `` Je ne peux pas tolérer un État au sein d'un État ». Les huguenots étaient certes devenus très puissants dans le sud de la France suite à l'édit de Nantes par Henri IV, son grand-père, donnant la tolérance religieuse. Mais je ne pouvais pas comprendre pourquoi il devrait apparemment faire référence aux huguenots comme étant un État.

Ce que j'ai récemment découvert, c'est que la ville d'Orange et ses environs étaient une principauté distincte gouvernée par les États de Hollande et en particulier par Guillaume d'Orange. Avec la persécution de Louis XIV, Orange indépendante était devenue un centre pour les huguenots et donc une cible pour l'armée catholique, provoquant la fuite des huguenots, notamment en Hollande, et entraînant la prise de la France de la principauté d'Orange en 1703. Il obtint ainsi débarrassé de «l'État dans un État» et au moins son sentiment serait «Je suis l'État» menant à ses batailles basées sur sa version du catholicisme avec les États protestants des Prussiens, des Néerlandais et des Britanniques.

Orange n'était pas la seule principauté indépendante en France, Avignon était aussi une principauté papale indépendante à l'époque (jusqu'en 1791) que Louis XIV n'aimait pas non plus, puisqu'elle était auparavant la patrie des papes français au 14ème siècle.

Cette réponse gagnerait à expliquer le fil de la pensée de manière un peu plus détaillée. Pas le downvoter, mais je soupçonne que cela a à voir avec certains des sauts de pensée qui sont mis en évidence.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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