Question:
L'Union soviétique aurait-elle pu continuer à combattre la Seconde Guerre mondiale sans le pétrole du Caucase?
Tom Au
2013-04-27 05:17:01 UTC
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En 1942, le Fall Blau allemand visait initialement à capturer ou à interdire les expéditions de pétrole du Caucase vers le reste de l'Union soviétique. Même si les armées ont été détournées vers Stalingrad et même Leningrad, les Allemands ont réussi à capturer Maikop et sont venus à moins de 50 miles de Grozny.

D'où l'Union soviétique aurait-elle pu tirer son pétrole, si l'Allemagne avait plutôt poursuivi et réussi une tentative totale contre le "Caucase"? Peut-être que les groupes d'armées A et B se seraient déplacés parallèlement à la basse Volga, auraient contourné Stalingrad, capturé Astrakhan sur la Caspienne et se seraient déplacés suffisamment au-delà pour interdire les expéditions de pétrole. Ou l'Allemagne aurait pu envoyer la 11e armée de Manstein et la 4e armée de Hoth avec le groupe d'armées A dans le Caucase, (laissant Paulus entre le Don et la Volga pour la protection des flancs), capturant ainsi Grozny et isolant Bakou.

Tôt pendant la guerre, l'Union soviétique avait déplacé des centaines d'usines vers l'Oural du territoire bientôt occupé à Sverdlovsk et Magnitogorsk. Mon sentiment est qu'ils auraient eu des approvisionnements en pétrole suffisants, mais pas suffisamment, pour mener une guerre autour de l'Oural et à l'est de Moscou, sans le Caucase. Après tout, l'Allemagne a réussi à continuer à se battre avec "seulement" les réserves de pétrole roumaines (et au-delà de 1944 sans elles).

Mais l'un de mes professeurs d'histoire a enseigné que sans le pétrole du Caucase, l'Union soviétique aurait dû faire une paix «carthaginoise». Quelqu'un ayant une connaissance de la géographie soviétique pourrait-il dire si mon professeur ou moi-même avions raison sur la capacité de l'Union soviétique à continuer de combattre la Seconde Guerre mondiale sans pétrole du Caucase?

Les Allemands n'avaient aucune chance de prendre Bakou. Les centaines de kilomètres supplémentaires de flanc vide que les Allemands auraient besoin de tenir prennent Astrakhan et la Caspienne rend cela impossible.
@Oldcat Blitzkrieg traite les flancs exposés en accélérant le rythme de la bataille plus vite que l'ennemi ne peut réagir. Au moment où ils ont préparé leur attaque, le front a déménagé en laissant l'attaquant exposé. En 1942, les Soviétiques apprenaient et réagissaient plus vite, et leur flanc était terriblement exposé, mais les Allemands auraient encore pu réussir s'il n'y avait pas ces enfants embêtants l'ingérence amateur d'Hitler. Ils auraient dû voir l'opération Uranus dans les prochaines semaines. En 1943, les Soviétiques étaient trop bons.
Si vous contournez les armées et ne couvrez pas le flanc, vos chars qui partent dans la nature n'empêcheront pas ces camarades d'avancer dans votre arrière. Ces armées avancent dans le vide, ne brisant pas le front comme dans Blitzkrieg.
Être débordé est encore plus évident quand on regarde les réseaux ferroviaires de l'époque dans cette région. Ils pourraient déposer une grande armée sur votre flanc nord assez rapidement. Stalingrad était une plaque tournante ferroviaire et sa prise aiderait à protéger les opérations dans le sud-est contre cette menace.
Neuf réponses:
DVK
2013-04-30 01:40:02 UTC
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"Hitler avait cependant un gros point. En 1940, Bakou produisait 22,2 millions de tonnes métriques de pétrole, soit 72% de la production totale de pétrole soviétique. En 1941, elle produisait 25,4 Mt"

Source: http://karbuz.blogspot.com/2006/10/oil-logistics-lesson-from-wwii-3.html, qui provient à son tour de " The Prize: The Epic Quest for Oil, Money & Power "par Daniel Yergin

Je vais avoir besoin de voir s'il existe des estimations pour 1941/42, mais une perte de 72% paralyserait probablement l'URSS.


En ce qui concerne les Soviétiques qui migrent la production de pétrole vers l'Est, le même article continue:

Tous les neuf bureaux de forage, les fiducies d'expédition et de construction pétrolière également comme diverses autres entreprises avec leur personnel ont été transférées dans une zone près de Kuybishev, (Fédération de Russie au Tartarstan près des montagnes de l'Oural au nord du Kazakhstan). Cette ville est vite devenue connue sous le nom de "Second Bakou".

Malgré le gel sévère, les foreurs ont commencé à chercher du pétrole et grâce au travail de jour et de nuit, les Bakuis de la région de Povolzhye ont augmenté l'extraction de carburant dans "Kinelneft" confiance cette première année de 66% et de 42% dans toute la région de Kuybishev. En conséquence, cinq nouveaux gisements de pétrole et de gaz ont été découverts et d'énormes projets de construction de raffineries de pétrole ont été entrepris, y compris la première canalisation entre Kuybishev et Buturslan a été construite la même année.

Aucun chiffre n'est disponible. donné pour les totaux, mais si Bakou était de 72%, plus Grozny et Maikop totalisant probablement au moins 5 à 10% de plus, le reste de l'URSS orientale était au plus de 20 à 25% - et même en augmentant ce TOUT de 66% vous obtenez 40% des totaux de capture pré-caucase.

Merci pour les statistiques. Un point intéressant, l'Union soviétique (inoccupée) avait quelque chose comme les deux tiers de la capacité industrielle de l'Allemagne, mais dépassait l'Allemagne de deux contre un en matériel de guerre. Je suppose qu'ils auraient "fait avec" avec 25% -40%. Mais vous pouvez voir pourquoi mon professeur d'histoire (immigré allemand) pensait que l'Union soviétique ferait une paix «carthaginoise». Quoi qu'il en soit, Kuibyshev aurait été le "prochain arrêt" si les Allemands avaient capturé Stalingrad et le Caucase.
@TomAu - c'est différent. Vous pouvez faire travailler les gens plus dur et manger moins. Vous ne pouvez pas faire en sorte qu'un moteur / procédé industriel consomme moins de pétrole / gaz / diesel avec une motivation «ou vous tirera dessus».
Un facteur important était «Lend Lease». Si l'Union soviétique avait «perdu son pétrole», les États-Unis auraient expédié plus de pétrole et moins d'autre matériel de guerre.
@TomAu - Je ne sais pas dans quelle mesure ils pourraient transporter le pétrole en quantités nécessaires à travers toute la Russie.
DVK: Un quart de celui-ci est venu par Archangelsk ou Mourmansk (un tiers, hors du golfe Persique, qui aurait été coupé). Le reste passe par la Sibérie. Aussi, la loi des rendements décroissants. Les premiers 40% sont beaucoup plus importants que les 60% restants. Autrement dit, une Armée rouge moins mobile aurait utilisé moins de camions et plus de fantassins, sur des lignes plus serrées.
L'Allemagne ne serait jamais réellement en mesure de contrôler le Caucase et une ligne d'approvisionnement. Il n'a même pas pu contrôler les Balkans.
Notez que le Kuybishev mentionné dans cette citation ne doit pas être confondu avec la ville maintenant connue sous le nom de [Samara] (https://en.wikipedia.org/wiki/Samara,_Russia), qui portait le même nom pendant la Seconde Guerre mondiale et était la ville choisie par les Soviétiques pour être la capitale «de secours» en cas de chute de Moscou.
La source dans ma réponse affirme que la perte de personnel technique et d'équipement qui a été dépouillé de Bakou pour aider à mettre en place le nouveau `` Second Bakou '' a causé une perte de production de 40% à Bakou même qui n'a jamais été récupérée avec les nouvelles installations établies ailleurs pendant la guerre. Son opinion est que les Soviétiques auraient mieux valu quitter Bakou en pleine production, car si Bakou était effectivement tombé, les nouvelles installations auraient été insuffisantes pour maintenir les Soviétiques en vie de toute façon.
Iron Viking
2016-08-08 04:50:05 UTC
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J'ai lu pas mal de choses sur la Seconde Guerre mondiale sur le front de l'Est. Je pense que les Soviétiques auraient inclus Bakou dans leur stratégie de la terre brûlée si les Allemands se trouvaient à moins de 50-100 miles et semblaient prêts à prendre la ville. S'ils détruisaient les puits, les Allemands ne les auraient jamais fait fonctionner. La simple destruction des raffineries aurait peut-être suffi à déjouer les Allemands, comme décrit ci-dessous.

Mais même s'ils avaient capturé les champs relativement intacts, comment auraient-ils acheminé le pétrole en Allemagne? Le transport de l'Allemagne était insuffisant. Ils n'avaient pas le matériel roulant disponible pour expédier ce pétrole par chemin de fer, ni assez de pétroliers pour traverser la mer Noire.

Quant à ce que ferait la Russie sans la production de Bakou, il ne fait aucun doute que le prêt-bail américain aurait changé de priorités. Les États-Unis étaient le plus gros producteur et exportateur de pétrole à l'époque. Je pense aussi que les États-Unis auraient envoyé des équipes de géologues pour aider à trouver et à exploiter de nouveaux champs dans des régions de l'Union soviétique qui étaient loin des combats, et les Soviétiques auraient même accueilli des experts qui pourraient améliorer les opérations de raffinage et de pipeline, car les opérations et les processus russes étaient probablement inefficaces.

De plus, si cela ne suffisait toujours pas, une partie de l'agriculture russe aurait pu être redirigée vers des cultures qui pourraient être distillées en carburant. Le grand ingénieur GM Kettering a déclaré que cela fonctionnerait probablement aux États-Unis s'il manquait de pétrole (ce qui, incroyablement, était une préoccupation dans les années 1920 aux États-Unis). Un système d'économie commandée comme celui soviétique aurait pu imposer quelque chose comme ça plus facilement que la plupart des pays.

Je conviens que les Soviétiques n'auraient pas laissé Bakou intact, mais l'objectif stratégique est le même que s'ils avaient été capturés intacts - les Soviétiques auraient perdu une source pétrolière majeure aux implications stratégiques. Toute la question de rendre Bakou utile aux Allemands est secondaire. Cerise sur le gâteau, pour ainsi dire.
Ludo Dewolf
2017-05-05 10:30:14 UTC
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En 1945, la production pétrolière du Caucase était en baisse de 50% par rapport à 1940: 13 millions à 27 millions, et les Soviétiques étaient toujours à Berlin. Ce qui est décisif, ce n’est pas la quantité de pétrole produite par les Soviétiques, mais la quantité de pétrole dont ils avaient besoin et quelles étaient leurs réserves (les réserves de pétrole pour les militaires étaient en 1945 de quelque 1,2 million de tonnes).

Il serait utile de savoir à quoi correspond cette réserve de 1,2 million de tonnes en termes de jours, semaines, mois de consommation par la Russie. Cela serait également amélioré en incluant les sources des données.
Dana Hugens
2015-02-26 05:02:30 UTC
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Oui, l'Armée rouge aurait continué à se battre sans le pétrole de Bakou.

L'Allemagne n'aurait pas pu extraire beaucoup de pétrole de Bakou - elle n'aurait jamais pu l'envoyer au Reich. Mais ils auraient pu utiliser des démolitions et détruire les champs pétrolifères de Bakou pendant des années. Mais les Russes avaient de nombreuses sources alternatives. En tout état de cause, les Russes disposaient d'une source d'approvisionnement stratégique presque illimitée via Vladivostok.

En 1945, la fabrication allemande de carburant était kaput des bombardements alliés, et les Alliés occidentaux étaient profondément en Allemagne. Cela n'aurait pas eu d'importance si l'Armée rouge était proche ou éloignée de Berlin ou avec ou sans pétrole. L'Allemagne était une épave bombardée en 1945. Même un million de soldats allemands bien équipés supplémentaires n'auraient pas eu d'importance. L'Allemagne n'avait plus de gaz en avril 1945.

C'est la raison la plus importante pour laquelle Hitler a été idiot d'attaquer la Russie. Après l'échec de l'attaque de Moscou, les Allemands n'ont jamais pu gagner car ils n'avaient pas de carburant.

En supposant que Bakou avait des raffineries, l'Allemagne n'aurait pas eu à renvoyer du pétrole au Reich. Ils auraient pu l'utiliser pour approvisionner leurs armées orientales sur le terrain. L'utilisation de Vladivostok est gênante car les Soviétiques devraient ensuite tout expédier à travers le réseau logistique sibérien. Et la période dont nous parlons est 1942, pas 1945.
Ce n'est pas grave. Cela pâlit en comparaison de l'approvisionnement de l'invasion alliée de la France par exemple.
Il faut se demander ce qui aurait pu être le cas si l'Allemagne avait choisi de bombarder ces champs de pétrole et ces raffineries ... comme les Alliés l'ont fait à l'Allemagne avec des effets très néfastes sur la mobilité militaire allemande. Rétrospective bénie ...
kevin king
2015-03-25 06:57:26 UTC
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Je suis d'accord avec les commentaires de Schwern. Pas besoin de renvoyer le pétrole en Allemagne (plus probablement à Polesti car ils avaient une capacité de raffinage pour doubler la production des champs pétroliers à cette époque). Si une capacité de raffinage existait à proximité des puits, la meilleure solution logistique est d'utiliser le pétrole russe en Russie aussi longtemps que nécessaire.

Cela pourrait créer trois scénarios qui, combinés, pourraient avoir été importants pour l'effort de guerre allemand à l'époque:

1) Un approvisionnement proche, voire abondant, de carburant et de pétrole pour le Effort de guerre nazi en Russie. Cet approvisionnement plus rapproché nécessiterait moins de kilomètres pour les pétroliers pour se rendre au front et moins de "pays injun" pour les expéditions, libérant ainsi plus de soldats, d'équipement et d'armes et réduisant le gaspillage de carburant et les temps de transit plus longs.
2) Un pourcentage plus élevé de la production actuelle dans les champs pétrolifères de Polesti pourrait être utilisé en Allemagne ou par les alliés affamés de pétrole de l'axe. Et encore une fois, moins de gaspillage de carburant, d'équipement, d'armes et de soldats pour le transport.3) Refus des lignes d'approvisionnement actuelles en pétrole pour l'effort de guerre russe. Qui sait quelles difficultés supplémentaires cela aurait pu causer aux Russes après quelques mois alors que leurs réserves stratégiques diminuaient? Qui sait avec certitude s'ils auraient eu la capacité d'acquérir, de raffiner et de distribuer d'autres sources à temps?

Si les champs de pétrole auraient pu être capturés relativement intacts (un gros si, je sais. Mais, c'est une question de si) qui sait où cela aurait conduit? Il est certain que l'offensive allemande de l'été 42 aurait pu être élargie pour inclure d'autres objectifs que le manque de carburant ne permettait pas à l'époque. Plus important encore, avec des réserves de carburant abondantes, l'offensive sudiste aurait pu se poursuivre indéfiniment, peut-être tout changer.

Stefan
2013-05-03 14:30:10 UTC
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La perte de ces gisements de pétrole aurait été paralysante et considérablement réduite la capacité opérationnelle de la Russie. N'oubliez pas que, en même temps, cela augmenterait massivement les capacités et les ressources de l'Allemagne.

Même si vous importez du pétrole qui va prendre du temps, des ressources, de la planification, des négociations - ces chars allemands bien équipés, etc. bien plus tôt!

Imaginez si vous étiez en charge de la Russie et que vous perdiez les 3/4 de votre pétrole en même temps que votre ennemi le gagnait. Oui, vous pouvez les bloquer pendant un court moment, mais le résultat final est assez inévitable. Si vous négociez maintenant, vous pourriez obtenir une meilleure affaire que si vous vous battez désespérément pendant environ un an?

Eh bien, plus tard dans la guerre, l'Allemagne a résisté férocement pendant un bon moment après avoir perdu ses champs pétrolifères. Et c'était vraiment sur ses dernières jambes à ce moment-là. Je ne suis donc pas sûr que ce soit aussi clair que vous le faites paraître.
Coupe claire? Non, il y a toujours des facteurs qui se chevauchent dans à peu près tout. J'essayais d'expliquer pourquoi quelqu'un pouvait s'attendre à ce que les Russes se rendent s'ils perdaient les 3/4 de leur approvisionnement en pétrole au profit de leur ennemi.
Sources? Citations?
Pour quel fait déclaré souhaitez-vous une citation? Ma réponse est basée sur la simulation de la chaîne de pensée des dirigeants russes après avoir pris en compte le fait que les Allemands avaient désormais le pétrole à utiliser ainsi que les Russes non - cela ne semble pas avoir été mentionné par l'OP ou dans d'autres réponses.
Les champs pris par les Allemands ont été gravement endommagés et ne pouvaient pas être utilisés à court terme. Bakou aurait été la même chose.
Il a fallu près de dix ans pour reconstruire correctement les champs pétrolifères koweïtiens après leur destruction par l'Irak pendant la guerre du Golfe. Hitler aurait eu encore plus de mal à reconstruire Bakou sous les bombardements stratégiques alliés.
Je ne sais pas comment les bombardiers alliés vont arriver à Bakou depuis l'Angleterre ou l'Italie. C'est loin.
Les Allemands ont réussi à extraire 1,2 million de tonnes de pétrole des champs pétrolifères d'Autriche au cours de la dernière année de la guerre, qui ne produisait que 60 000 tonnes au début de la guerre. Donc, dans les moments désespérés, c'est incroyable ce qui peut être réalisé.
D J Sims
2016-09-20 21:07:25 UTC
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Le pétrole est est une cible très attractive pour les insurgés; environ la moitié du pétrole irakien dans certaines régions est toujours utilisé par divers groupes rebelles, par exemple. Il est impossible de dire ce qui se passerait, mais très probablement, le Wermacht ne serait pas en mesure de maintenir un contrôle efficace et l'hypothèse est sans objet.

De manière réaliste, les Soviétiques déplaceraient simplement leur équipement et cela ne serait même pas jusqu'à ce point.

Il est possible qu'il n'y ait pas d'insurrection ou que le Wermacht puisse la contrôler efficacement. Mais dans pratiquement tous les cas où un centre de ressources majeur est occupé par une puissance hostile - Afghanistan, Irak, Syrie, Yémen - le résultat a été un bourbier d'instabilité qui a rendu l'occupation à peine ou pas du tout valable. Au contraire, le Caucusus serait plus difficile à tenir que ces exemples, car le fossé technologique entre les États modernes et les insurgés mal armés s’est élargi.

Encore un point important: Staline a génocidé les Tchétchènes pour qu’ils n’aident pas les nazis à contrôler le Caucusus. Il pensait qu'ils donneraient autrement au Wermacht une base de soutien dans la région.

Je ne peux vraiment rien faire d'autre que spéculer. Je peux supprimer la réponse si vous préférez.
Cette réponse est utile dans la mesure où elle utilise les connaissances modernes pour tirer des conclusions sur ce qui aurait pu se passer dans les années 1940.
Commentaire retiré; la question demande explicitement des spéculations.
Agent Orange
2020-02-01 11:27:26 UTC
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An interesting online source:

Would USSR and Europe stand the fascism if Baku oil had been lost?, Sultanov, Ch.A.

Transporting fuel tankers by sea from Baku to Krasnovodsk, 1942.Transporting fuel tankers by sea from Baku to Krasnovodsk, 1942.

An oil-train ready for dispatch to the front, 10 August, 1942, Baku. An oil-train ready for dispatch to the front, 10 August, 1942, Baku.

Written by Azeri geologist and oil engineer, Sultanov Chapay Ali oglu, who lived in Baku during the war and has written several books on the Soviet oil industry and the wartime experience. He claims that the evacuation of Baku oil technology and personnel in the face of the German advance in 1942 was a serious strategic mistake by the Soviet government which reduced output from Baku by around 40,000,000 tonnes while only producing about 4,000,000 tonnes from the entire "Second Baku" operations established in the east. He concludes that the direct loss of production from Baku had a significant real impact on the Red Army and the Soviet War effort, while the new production generated elsewhere would have been completely insufficient to enable the Soviet Union to survive had Baku actually been lost.

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Lionel Landry
2018-02-24 22:39:30 UTC
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Les raffineries soviétiques fabriquaient du diesel; Les Allemands utilisaient de l'essence. Les Allemands l'ont découvert après avoir capturé une réserve de pétrole avec des millions de gallons de diesel. Ils l'ont incendié pour que les Soviétiques ne puissent pas l'utiliser ou lutter pour le récupérer. Les Allemands auraient donc dû déplacer le pétrole vers les raffineries d'essence ou construire des raffineries d'essence près de Bakou. Cependant, la Grande-Bretagne, les États-Unis et les Soviétiques avaient déjà un plan pour bombarder en masse les champs de pétrole si les Allemands s'approchaient de le capturer. On sait aussi que les Soviétiques ne pourraient pas continuer sans le pétrole de Bakou. Par continuer, je veux dire avec des unités mobiles, des camions-citernes, etc. Mais cela ne ferait que les ralentir. Leurs troupes auraient encore vaincu les forces allemandes parce que leurs lignes de ravitaillement étaient terminées. L'Allemand n'aurait pas profité de la capture de pétrole à temps avant d'être mis hors de combat par les forces russes et de prêter du pétrole aux États-Unis pour relancer les forces mobiles russes.

Des sources amélioreraient cette réponse.
Bienvenue dans l'histoire, Lionel Landry! Bien que cela puisse théoriquement répondre à la question, il serait préférable d'inclure [quelques références] (https://history.meta.stackexchange.com/questions/3405/why-was-my-answer-deleted) qui prennent en charge vos parties de la réponse ici, et fournissez un lien. pour eux.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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