Question:
Quelles langues européennes ne sont pas indo-européennes?
T.E.D.
2019-05-21 20:48:38 UTC
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J'ai vu cette question posée sur Twitter aujourd'hui. À première vue, cela semblait être une question de référence facile, mais je ne peux trouver aucun endroit où cela soit précisé au même endroit. J'ai fini par devoir faire beaucoup de recherches, et encore beaucoup de gens ont trouvé des réponses auxquelles je n'avais pas pensé.

Donc, peut-être que cette question peut être celle-là. N'hésitez pas à ajouter toutes les langues éligibles qui ne sont pas répertoriées dans la réponse wiki ci-dessous.

Pour les besoins de la question, j'aimerais m'en tenir aux frontières standard acceptées de l'Europe et ne pas inclure les langues qui n'est apparu qu'en raison de la migration tardive moderne (par exemple: l'arabe en Allemagne). Aussi bien sûr pas de langues mortes. (désolé, étrusque. Tu nous manques!)

Globe map of Europe

Je vois que vous avez déjà plusieurs réponses de haute qualité ici, il est donc trop tard pour changer quoi que ce soit, mais cette question aurait été mieux posée sur Linguistics.SE.
@LangLangC Je ne pense pas que la plupart des définitions (peut-être aucune définition géographique) de l'Europe incluent des parties de la Géorgie. La définition la plus moderne utilise la crête du Caucase comme frontière, et c'est la frontière nord de la Géorgie. La plupart des anciennes définitions placent la frontière Europe / Asie encore plus au nord. Les seules affirmations que je vois de la Géorgie comme étant européenne sont basées sur la culture, ce qui ne me semble pas valable. Autant appeler le Canada européen sur cette base!
@DavidRobinson I [demandé en linguistique] (https://linguistics.stackexchange.com/questions/31548/is-the-indo-european-language-family-made-up) car je trouve le commentaire et les réponses possibles très intéressants .
Pourquoi affichez-vous une carte avec le [Géoschème des Nations Unies pour l'Europe] (https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_geoscheme_for_Europe) alors que ce n'est sans doute pas une "frontière standard acceptée"? @Noldorin considère Chypre comme l'Europe, n'est-ce pas? Qu'en est-il de la Guyane française, qui fait partie de l'UE?
Cinq réponses:
T.E.D.
2019-05-21 20:49:29 UTC
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Vue d'ensemble

Wikipedia: [Languages of Europe](https://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_Europe) Src: [Linguistic Maps Of Europe | Languages Of Europe](http://thedockyards.com/linguistic-maps-of-europe/)

Puisqu'il y a une foire nombre d'entre eux, les langues sont regroupées ci-dessous par famille de langues:

Basque

Un isolat linguistique originaire des Pyrénées entre l'Espagne et la France.

Basque Map
Source: "Localisation des provinces basques en Espagne et en France" par Eddo de Wikipedia.org

Langues ouraliques

Map of Uralic
Source: "Cartes linguistiques des langues ouraliennes" par Eddo dérivées d'un travail de Chumwa de Wikipedia.org

Langues afro-asiatiques:

  • maltais, parlé sur l'île de Malte. Assez étroitement liée à l'arabe, c'est la seule langue afro-asiatique qui est une langue officielle d'un pays membre de l'UE.

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Langues turques

Turkic Map
Source: "Une représentation précise des zones dans lesquelles le turc les langues sont parlées. " Copyright par Mirza Farahani, utilisé sous CC BY-SA 4.0 de wikipedia.org.

  • Turc dans les parties de la nation turque à l'ouest du Bosphore (y compris Istanbul).

  • Azéri dans la partie de l'Azerbaïdjan qui se trouve en Europe.

  • Tatar dans la région du Tatarstan en Russie
  • Kipshak en Russie et dans d'autres régions d'Europe de l'Est
    • La langue bachkir est une langue turque appartenant à la branche kipchak. Il est co-officiel avec le russe dans la République du Bachkortostan, Russie européenne
  • kazakh dans les régions frontalières russo-kazakhes
  • Langue gagaouze par les Gagaouzes de Moldavie, d'Ukraine, de Russie et de Turquie, et c'est la langue officielle de la région autonome de Gagaouzie en Moldavie.
  • Langue tchouvache en Russie européenne, principalement dans la République tchouvache et dans les régions adjacentes.

Familles de langues caucasiennes

Ces trois familles linguistiques ne sont pas considérées comme liées les uns aux autres, donc c'est un groupement géographique, pas linguistique. Les familles de langues ci-dessous sont toutes originaires de la région située entre la mer Noire et la mer Caspienne.

Langues du Caucase du Nord-Est (Caspienne)

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Source: "Répartition approximative des branches des langues du Caucase du Nord-Est" par JorisvS sur wikipedia.org

Parlé en Azerbaïdjan et dans les républiques russes du Daguestan, de la Tchétchénie et de l'Ingouchie. Il s'agit notamment des Tchétchènes, Avar, Lezgian, Dargwa, Ingush, Lak et Nakh.

Langues du Caucase du Nord-Ouest (pontique)

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Source: "Répartition approximative des branches des langues du Caucase du Nord-Ouest" par Gaga.vaa de wikipedia.org

En Europe, parlé principalement dans les républiques russes d'Adygée, Kabardino-Balkarie, Karachay-Cherkessia. Les membres de la famille représentés en Europe incluent Karbardian et Adyghe.

Langues kartveliennes (ibériques)

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  • Géorgien dans les parties européennes de la Géorgie *

Langues mongoles

Sous la forme de Kalmyckian Oirat, avec Kalmyckia également la région d'Europe avec le bouddhisme comme religion principale.

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Footnotes:

* - Géographiquement discutable

Les commentaires ne sont pas destinés à une discussion approfondie; cette conversation a été [déplacée vers le chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/93948/discussion-on-answer-by-t-e-d-which-european-languages-are-not-indo-european). En raison de la nature collaborative de cette réponse, nous encourageons l'utilisation du lien de discussion pour discuter du contenu de cette réponse. Les autres commentaires ci-dessous seront probablement supprimés.
David Robinson
2019-05-22 04:03:12 UTC
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Cette réponse concerne le maltais. Il y a eu divers commentaires, sur lesquels je m'appuie et auxquels j'ajoute, car il y a plusieurs complications:

  1. Cela résulte-t-il d'une "migration moderne"?
  2. Malte L'Europe?
  3. Est-ce une langue indo-européenne?

Examinons chacun de ces éléments. La principale référence est la langue maltaise.

1. Cela résulte-t-il d'une "migration moderne"? Maintenant que la question a été clarifiée avec un lien vers une définition de moderne , la réponse est clairement non. Il est donc éligible.

2. Malte est-elle en Europe? C'est une île entre l'Europe et l'Afrique, donc, logiquement, elle n'est ni européenne ni africaine. On pourrait dire que c'est européen, basé sur la proximité, mais comme T.E.D. citations. "Les îles sont généralement regroupées avec la masse continentale la plus proche ... il existe quelques exceptions basées sur des différences sociopolitiques et culturelles ... Malte a été considérée comme une île du nord-ouest de l'Afrique pendant des siècles", il y a donc des arguments des deux côtés. Quant à la question de savoir si elle est culturellement européenne, il y a ici deux complications. La première est qu'elle n'est pas homogène. La partie nord (plus proche de la Sicile) est plus italianisant (même avec beaucoup de bilinguisme) que le sud. L'autre problème est que son caractère européen ne résulte pas entièrement de sa proximité avec l'Italie (ce qui contribuerait à la classer comme européenne) mais plutôt du fait que le Royaume-Uni l'a traitée comme une colonie pendant assez longtemps. Nous ne comptons généralement pas les lieux comme faisant partie de l'Europe simplement parce que le Royaume-Uni a injecté la culture de loin. En ce qui concerne la religion, le catholicisme ne fait pas une place européenne. Les Maltais semblent se traiter comme entièrement européens (d'après mon expérience limitée) et ils sont dans l'UE, donc je les placerais en Europe dans l'ensemble.

3. Est-ce une langue indo-européenne? La référence ci-dessus dit que c'est une langue sémitique, mais le fait est que c'est un créole, avec l'italien sicilien comme acrolecte et l'arabe sicilien comme basolecte. Que vous classiez un créole selon l'acrolecte ou le basolecte, c'est plus une question de politique que de linguistique, car le fait linguistique est qu'il s'agit d'un mélange. Pas plus tard que dans les années 90, les enfants maltais apprenaient dans les écoles, fortement influencés par l'Église catholique, et sur la plus faible preuve, que le maltais était basé sur l'italien. Chaque créole est différent en termes de quantité d'acrolecte et de basolecte qu'il contient, mais il y a généralement une proportion plus élevée de basolecte dans la grammaire et le vocabulaire de base que dans le vocabulaire avancé. Dans le cas du maltais, la référence ci-dessus dit

La base sémitique originale, le siculo-arabe, comprend environ un tiers du vocabulaire maltais, en particulier les mots qui désignent les idées de base et les mots fonctionnels, mais environ la moitié du vocabulaire est dérivé de l'italien et du sicilien standard; et les mots anglais représentent entre 6% et 20% du vocabulaire. Une étude récente montre qu'en termes de langage courant de base, les locuteurs de maltais sont capables de comprendre moins d'un tiers de ce qui leur est dit en arabe tunisien, qui est lié au siculo-arabe, alors que les locuteurs de tunisien sont capables de comprendre environ 40% de ce qui leur est dit en maltais.

Cela me semble être une langue essentiellement indo-européenne, mais aussi une langue essentiellement non-indo-européenne. Puisque la question porte sur l'influence non-indo-européenne en Europe, ce qui se produit en maltais, je pense que le maltais devrait être inclus, pour la moitié sémitique.

Donc, dans l'ensemble, je pense que le maltais devrait être inclus , car il contient une quantité importante de sémitique dans un endroit essentiellement européen.

L'arabe chypriote est plus clairement une langue sémitique (n'étant pas un créole, juste un dialecte de l'arabe), bien qu'il soit probablement plus discutable de considérer Chypre comme étant en Europe qu'avec Malte.
Chypre étant en Europe n'est pas discutable à distance, malgré son emplacement - du moins la plus grande partie grecque. Culturellement, il est grec (donc européen), linguistiquement grec, et ethniquement, de nombreux Chypriotes grecs (et certains Chypriotes turcs) partagent encore beaucoup avec d'autres Grecs. Oh oui, et ai-je mentionné que c'est un État membre de l'UE? Quoi qu'il en soit, Malte * est * très discutable, bien qu'@David Robinson ait abordé ce point entre autres et ait présenté un argument décent.
Les continents @Noldorin sont déterminés par la géographie et non par la culture. Vous affaiblissez vraiment votre cas lorsque vous dites qu'au moins une partie de Chypre se trouve en Europe. Soit toute l'île est en Europe, soit rien de tout cela ne l'est. L'argument culturel ne tient manifestement aucune eau, pour considérer que la côte de l'Asie Mineure était historiquement grecque. Et savez-vous comment les Grecs l'appelaient? "Asie".
Malte est une île sur le plateau continental européen, elle est géographiquement en Europe. @Noldorin Chypre est clairement en Asie, géographiquement parlant. Culturellement, il est européen, cependant.
@LangLangC il est compté comme germanique, il semble avoir principalement des emprunts en hébreu (sémitique) (dont beaucoup ont également trouvé leur chemin en allemand), mais la grammaire est germanique
Sa page WP place assez fermement la langue maltaise comme sémitique, et elle n'est répertoriée sur aucune de leurs listes de créoles. ** Où est la référence de cette réponse selon laquelle quelqu'un de crédible en dit autrement? ** Cela disait qu'un cheveu de plus de la moitié de son vocabulaire a des racines romanes (IE), mais il y a bien plus dans une langue que juste son vocabulaire (tout comme il y a bien plus à un langage de programmation informatique que ses mots et symboles réservés).
Jan
2019-05-22 14:47:42 UTC
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Je pense que Kalmyk n'a pas encore été mentionné. Et selon ce que vous définissez comme "moderne tardif", le chinois (par exemple à Liverpool) peut également compter.

La [période moderne tardive] (https://en.wikipedia.org/wiki/S%C3%A1mi_languages) dans les cercles historiques est généralement considérée comme commençant au milieu du 18e siècle. Cela a été choisi spécifiquement pour éviter les innombrables petites enclaves de diaspora ethniques urbaines du monde entier, rendues possibles par les transports modernes (et pour donner aux populations minoritaires de passage le temps de s'assimiler si tel est leur inclination).
Le chinois ne compte certainement pas. Je pense que le PO indique clairement que nous ne parlons que de langues qui prétendent raisonnablement être «natives» ou «établies de longue date» en Europe.
Et pourtant, le Kazakhstan est censé compter, car certaines régions à l'ouest de l'Oural font partie d'un État-nation kazakh depuis une éternité d'environ 27,5 ans (si j'ai calculé correctement).
Je suis d'accord, le kazakh ne devrait probablement pas compter non plus ...
Il y a des locuteurs natifs kazakhs dans la région à l'ouest de l'Oural depuis des siècles, n'est-ce pas? Alors bien sûr, le Kazakhstan devrait figurer sur la liste. Si l'indépendance politique de longue date était une exigence, vous ne pourriez même pas compter le basque.
Merci d'avoir fait remarquer cela. Je suppose que je suis corrigé. Pourtant, selon wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Bukey_Horde), il semble qu'une présence kazakhe permanente à l'ouest de l'Oural ne commence que vers la fin du 18e siècle, ce qui n'est pas si antérieur que le chinois présence en Angleterre (bien que la différence augmente peut-être un peu si vous ne comptez que les populations de femmes et d'enfants)
David Robinson
2019-05-22 22:20:01 UTC
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Cette réponse concerne le yiddish. Il y a eu divers commentaires, sur lesquels je m'appuie et auxquels j'ajoute, car il y a plusieurs complications:

  1. Cela résulte-t-il d'une "migration moderne"?
  2. Le yiddish est-il parlé en Europe?
  3. Est-ce une langue indo-européenne?

Examinons chacun de ces éléments.

1. Cela résulte-t-il d'une "migration moderne"? Maintenant que la question a été clarifiée avec un lien vers une définition de moderne , la réponse est clairement non. Il est donc éligible.

2. Le yiddish est-il parlé en Europe? Oui, c'est le cas depuis des siècles, bien qu'il s'éteigne rapidement. Elle devrait donc être considérée comme une langue européenne

3. Est-ce une langue indo-européenne? La réponse rapide, selon la plupart des sources sur Internet, est que c'est une langue germanique (donc IE) avec l'hébreu (donc sémitique) ajouté.

Mais Je ne pense pas qu'il soit juste de classer une langue comme IE ou non-IE uniquement sur la base d'une majorité simple. S'il y a des éléments significatifs à la fois d'IE et de non-IE, alors c'est linguistiquement important en tant que langage IE et non-IE, à mon avis. Si nous devions adopter un point de vue à majorité simple, alors peut-être que le Royaume-Uni devrait être exclu de l'Europe, car 52% de la population ne souhaite pas qu'il soit inclus en Europe.

Quand nous en arrivons à la question de combien d'hébreu il y a en yiddish, et donc si le yiddish apporte une contribution significative à une langue européenne non IE, je suis tombé sur un problème. Aucune source en ligne facile à trouver en anglais ne me l'a dit. Cela reflète le faible statut du yiddish dans le monde anglophone au 21e siècle.

Je me suis tourné vers Wikipedia français qui a déclaré que le vocabulaire était de 10 à 15% sémitique. Je dirais que ce chiffre, en lui-même, signifie que le yiddish devrait être inclus, car cela signifie qu'il y a un élément sémitique dans la langue européenne, même s'il n'est pas grand.

Mais il y a une considération beaucoup plus importante: alors que le maltais n'a eu aucun effet significatif sur aucune autre langue européenne que je puisse trouver (nonobstant cette liste de mots dont je n'ai jamais entendu parler), le yiddish a a permis à un certain nombre de mots sémitiques d'entrer non seulement en allemand et en polonais, mais aussi en anglais (en faisant attention à ceux marqués comme d'origine hébraïque) (dont beaucoup j'ai entendu parler) et Français.

Donc, étant donné que le yiddish est la langue européenne qui a introduit beaucoup (et peut-être le plus) des mots sémitiques en anglais, allemand, polonais et français, je pense qu'il mérite une place sur la liste, indépendamment de sa grammaire à prédominance IE et du pourcentage particulier de mots d'origine sémitique.

Avez-vous une source crédible pour faire référence à cette affirmation selon laquelle le yiddish n'est pas indo-européen? ** Ce site Web se veut * descriptif * et non proscriptif **. Si vous avez une nouvelle idée de la façon dont les choses historiques doivent être vues ou classées qui va complètement à l'encontre du consensus scientifique actuel, nous vous demanderions de la soumettre d'abord aux revues appropriées et de la publier (revue par les pairs, etc.) .
Je suis désolé, @LangLangC mais je ne connais pas assez le yiddish ou l'hébreu pour répondre à cela. Ivrit a été développé par des locuteurs de diverses langues européennes utilisant leur connaissance de l'hébreu ancien, il est donc vraisemblablement assez compliqué à analyser, même si c'est (j'ai entendu) une langue relativement simple à apprendre. Je dois m'en remettre aux experts.
@T.E.D. J'essaie d'être descriptif en basant ma réponse sur ce que je sais de la langue. Je considère qu'il est proscriptif de créer un système arbitraire de classification des langues qui juge quel aspect de la langue (par exemple la grammaire ou le lexique) doit être utilisé pour mettre une langue dans une (et une seule) case.
Chaque arbre détaillé des langues indo-européennes que j'ai vu place le yiddish carrément dans la branche germanique.
C'est un point intéressant, @LangLangC, qui ajoute du poids à mon argument selon lequel une classification rigide n'est pas souhaitable. Rien n'indique clairement qu'une langue passe soudainement d'un groupe à un autre. C'est plutôt sur la diapositive, un concept incompatible avec une classification rigide. Nous classons les mots selon l'étymologie, donc [so, tekhelet] (https://en.wikipedia.org/wiki/Tekhelet), qui est un colorant en hébreu ancien, est classé comme sémitique. Cependant, en hébreu moderne, il a pris le sens de * bleu * européen, etc. et est devenu une couleur.
Ainsi, le mot est de forme sémitique, mais le sens a glissé en indo-européen. Une chose similaire s'est produite en gallois, où les cyniques disent qu'il passe du celtique à la famille anglaise, car * glas * (à l'origine "bluey greeny darkish grey") est devenu "blue" (comme compris en anglais) et est-ce un direct traduction de תְּכֵלֶת en hébreu moderne.
Je ne suis bien sûr pas un linguiste professionnel, mais je pense au moins que la structure de la langue (grammaire, temps, etc.) est beaucoup plus importante que le lexique. Et en regardant la [page wikipedia sur la grammaire yiddish] (https://en.wikipedia.org/wiki/Yiddish_grammar), il est difficile de dire que c'est tout sauf une langue germanique. Quelques (ou plusieurs) emprunts ne font pas changer une langue de famille
Je veux dire, environ 60% des mots anglais sont d'origine latine, mais personne de sensé ne dirait que l'anglais est une langue romane.
Soit dit en passant, les textes linguistiques incluent souvent des termes yiddish lorsqu'ils discutent des langues germaniques, il semble donc difficile de croire que les linguistes considéreraient le yiddish comme n'étant pas indo-européen. Bien sûr, il contient beaucoup de mots d'emprunt sémitiques. L'anglais a beaucoup de mots d'emprunt français, nordiques, latins et grecs, mais c'est toujours une langue germanique occidentale, tout comme le yiddish.
@CMonsour Ce à quoi je m'oppose, c'est l'idée que le yiddish doit être mis dans une seule boîte et y être enfermé tout le temps. Votre exemple est utile car il illustre comment vous devez vraiment traiter le yiddish comme une langue germanique lorsque vous citez un parent yiddish d'un mot allemand, car il n'a pas de sens de dire "voici un parent dans une langue sémitique de ce mot allemand" . Mais le revers de la médaille est que si vous citez un yiddish apparenté à un mot hébreu, cela n'a vraiment de sens que si vous classez le yiddish comme une langue sémitique.
@Denis Nardin Non, ce n'est pas une question de grammaire. Il s'agit de * correspondances sonores régulières * qui montrent l'évolution de la parole à partir d'un ancêtre commun et se distinguent des emprunts. S'il s'agissait de la structure et de la grammaire de la langue, on ne conclurait jamais que le latin, avec tous ses cas de noms et ses temps simples et moyens d'éviter les prépositions et l'indifférence à l'ordre des mots, était lié au français, sans cas de nom, une tendance pour composer les formes verbales, l'ordre strict des mots et les prépositions par le canon.
@David Robinson Mais un mot d'emprunt n'est pas un apparenté. Existe-t-il des * lautgesetzen * reliant les mots hébreux et yiddish à un ancêtre commun? Ou y a-t-il simplement des emprunts suivis de changements de son germanique qui peuvent vous permettre de dire quand l'objet a été emprunté, mais qui ne démontrent pas une relation évolutive?
En d'autres termes, non, vous ne ferez pas ça? D'ACCORD...
Le problème est, @CMonsour,, que cet argument est entièrement circulaire. * Si * c'est une langue germanique, alors il * s'ensuit * que tous les mots sémitiques sont des emprunts. Mais * s'il est sémitique * alors il * s'ensuit * que ces mots sont hérités. Personne ne dit qu'il est purement sémitique, mais si nous le traitons comme un mélange, ses mots sémitiques et ses mots germaniques sont hérités. C'est la raison pour laquelle les mots normands en anglais ne sont normalement pas traités comme des emprunts.
@David Robinson Veuillez citer un texte qui traite les mots normands en anglais comme n'étant pas des mots empruntés.
Un point que personne n'a mentionné: les mots sémitiques en yiddish sont, dans une large mesure, liés aux rituels et pratiques juifs. (Un exemple - je ne me souviens pas de la source; peut-être l'un des livres de Max Weinreich - est la façon dont le yiddish utilise un mot dérivé du germanique (zun) pour le soleil, mais un mot dérivé de l'hébreu (levone) pour la lune, parce que la lune figure beaucoup plus dans la pratique juive - il y a une cérémonie mensuelle de bénédiction de D.ieu pour la créer et la renouveler.) Ce qui rend le yiddish plus dans la nature d'un jargon, pas sans rappeler le "médical", par exemple, que personne ne considérerait une langue distincte.
@Meir Je pense que vous voulez dire que cela rend les mots sémitiques en yiddish (pas la langue entière) dans la nature d'un jargon. Cela semble très similaire aux cas des termes juridiques latins ou des termes héraldiques français empruntés en anglais.
Mike
2019-05-23 03:09:52 UTC
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Selon le Dr Seth Lerer, de The Great Courses et de l ' Université de Californie à San Diego, la filiation de la langue géorgienne est inconnue, il se peut donc qu'elle ne soit pas indo -Européen.

Avez-vous des citations selon lesquelles le géorgien * pourrait * être indo-européen? Le seul lien proposé entre les langues kartveliennes et IE que je connaisse est nostratique.
Je ne. Le plus proche que je puisse en venir est très anecdotique. J'en ai discuté avec une fille russe dont la mère est géorgienne. Elle pense que ce doit être indo-européen en raison du fait que, tout en parlant en géorgien, ils (le peuple géorgien) utilisent beaucoup de mots russes. Ceci, bien entendu, ne constitue aucune rigueur scientifique. Compte tenu de la proximité de la Géorgie et de la Russie et de la suzeraineté de la Russie sur la Géorgie au cours du siècle dernier, il n'est pas surprenant que de nombreux mots russes se soient mélangés dans la langue vernaculaire géorgienne. C'est tout ce que j'ai concernant votre question.
Ouais, il n'y a pas de "pouvoir" à ce sujet; Le géorgien est carrément ** pas ** une langue IE. Je soupçonne fortement que c'est ce que ces mots du Dr Lerer essayaient de vous dire.
La langue "basque" (parlée à la frontière nord entre l'Espagne et la France) est également d'origine inconnue et non IE.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 4.0 sous laquelle il est distribué.
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