Question:
Qu'est-ce qu'était la Palestine avant, sinon un pays?
Cantor
2012-11-30 16:39:12 UTC
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Qu'est-ce qu'était la Palestine avant, sinon un pays? Pourriez-vous me donner un historique à ce sujet?

De plus, la récente reconnaissance de la Palestine en tant que pays de l'ONU pourrait avoir des implications considérables. Y a-t-il d'autres exemples de situations similaires où l'ONU a fourni une reconnaissance dans une région instable?

EDIT: Après avoir lu les réponses suivantes, il semble que toute réponse à la question "qu'est-ce qu'était la Palestine avant" inclut nécessairement des informations sur qui (pour certains d'entre vous qui veut dire quelle religion ou quelle race) vivait dans le région à quelle heure. Bien qu'il soit tout à fait correct de fournir des faits tels que X a vécu dans la région R pendant le temps que T ou Y a expulsé de X à telle date, il n'est pas acceptable de porter des jugements sur qui y appartenait et qui avait raison ou tort. Si vous souhaitez emprunter cette voie, je vous suggère de le faire sur un autre fil. La question ici n'est pas de discuter du conflit israélo-palestinien. La question demande simplement ce qu'était la Palestine auparavant.

Excellente question. En attente des réponses d'experts du Moyen-Orient ici avant de publier la mienne. J'attends de nombreuses réponses ici.
Excellent sujet de l'OMI, mais pas une excellente question. @Cantor devrait montrer clairement qu'il a fait ses propres recherches avant de contacter cette communauté: après tout, il y a beaucoup de reportages liés ces jours-ci, etc.
J'essaierai. C'est vraiment difficile à faire à la fois équitablement et succinctement.
À l'origine un protectorat sous les Britanniques après la Seconde Guerre mondiale, mais sous Israël, la Cisjordanie et Gaza ont changé un peu. Je suis toujours d'accord avec Drux, qu'avez-vous regardé ou découvert par vous-même?
Sept réponses:
T.E.D.
2012-11-30 21:30:43 UTC
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Au cours des cent cinquante dernières années environ, le concept de sionisme, le désir des Juifs de diriger leur propre État sur leur territoire biblique historique, s'est répandu. Théoriquement, un tel État serait à l'abri des persécutions périodiques que les Juifs subissent depuis la diaspora alors qu'ils vivaient dans les pays d'autres personnes. Cela a abouti à l'immigration d'un grand nombre de Juifs vers ce qui était le territoire britannique de Palestine au début du XXe siècle. Les persécutions de l'époque en Europe et en Russie ont été particulièrement efficaces pour conduire cela.

Le problème était bien sûr que la Palestine avait déjà des résidents (majoritairement musulmans). Cela a créé un énorme gâchis sanglant, qui a abouti à une guerre civile, que la milice juive a gagnée, puis à une guerre régionale, que les nouvelles forces armées juives ont gagnée.

Pendant tout ce désordre, ceux qui ne se battaient pas et pouvaient sortir de Palestine l'ont fait (les zones de guerre ne sont pas particulièrement amusantes pour les civils). Après la guerre, les Juifs victorieux ont permis aux réfugiés juifs de rentrer chez eux, mais pour la plupart ont refusé la même courtoisie aux réfugiés palestiniens musulmans. La plupart d'entre eux se sont soit réinstallés dans les restes de l'ancienne Palestine que le nouveau pays d'Israël ne revendiquait pas, soit sont partis en exil dans d'autres pays. Beaucoup de leurs descendants ne sont citoyens d'aucun pays au monde, même aujourd'hui (cela fait des passeports un problème, non?)

Les "restes" de Palestine ont été pour la plupart revendiqués par les pays arabes voisins. Cependant, dans les guerres qui ont suivi, ces mêmes pays arabes voisins ont perdu tous ces territoires (et souvent certains des leurs), de sorte que le reste de ce qui était autrefois la Palestine a surtout été au fil des ans des zones apatrides sous la domination. de l'armée israélienne.

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Quelques-uns de ces éléments, à savoir ce que l'on appelle maintenant «la rive ouest du Jourdain» et «la bande de Gaza», que beaucoup de gens aimeraient utiliser pour créer un nouveau pays pour les Arabes palestiniens. Le problème ici est que beaucoup de Juifs estiment qu'ils ont gagné ces territoires à la guerre de façon juste et équitable, sans parler du fait que Dieu leur a donné cette terre dans la Torah. Je ne pense pas que ce soit une majorité qui pense de cette façon, mais c'est une minorité extrêmement gênante qui aime soutenir son sentiment en construisant des colonies juives sur la terre. Donc, quelle serait la frontière entre Israël et ce prétendu État palestinien est inconnue pour le moment, et nécessiterait probablement un traité ou une guerre pour être réglée (et les revendications juives ne cessent de changer grâce aux nouvelles colonies).

Les Palestiniens ont fait de gros efforts pour se construire un État dans ces territoires. Un gros problème est que Gaza et la Cisjordanie ne sont pas physiquement connectées et, après une élection contestée, ont maintenant deux gouvernements en concurrence. Le gouvernement de Gaza, Hamas, se double d'une organisation terroriste. Le gouvernement de la Cisjordanie continue de voir son autorité affaiblie par ces colonies sur ce qu'il considère comme sa terre, et son incapacité à négocier quoi que ce soit avec Israël.

Donc, si la Palestine est un État, c'est un État totalement indéfini frontières, deux gouvernements différents en concurrence, et sans autorité ultime (alias: un monopole sur l'usage de la force) quel que soit le territoire qu'elle possède.

Fondamentalement, la Palestine n'est pas tant un État qu'un désordre sanglant .

Merci pour la réponse. Donc, fondamentalement, la Palestine faisait référence à une région avec des habitants majoritairement musulmans qui avaient divers dirigeants mais qui n'avaient pas de structure que nous appelons un «pays» de nos jours (quoi que cela signifiait à l'époque). Ensuite, un autre groupe de personnes à la recherche d'un endroit pour rester et être en sécurité a commencé à acheter des terres dans cette région (juste et carrée), mais après avoir acquis suffisamment de terres et de pouvoir, ils ont décidé d'avoir leur propre pays. A travers les guerres, ils ont réussi à faire de l'Etat d'Israël et l'ont fait reconnaître (sauf par les Arabes) en 1948. Ce qui s'est passé depuis semble naturel.
Si je comprends bien, quand Israël a été reconnu comme un État, les territoires restants n'ont pas été reconnus comme étant l'État de Palestine, alors Israël a commencé à prendre ces territoires également. Pourquoi a-t-il fallu si longtemps pour qu'une partie du territoire restant soit reconnue comme un pays (de Palestine)?
Deux clarifications. Premièrement, il y avait en fait, avant que tout cela ne commence, un territoire britannique nommé «Palestine». Cependant, cette entité a cessé d'exister dans les années 40. Deuxièmement, Israël ne s'est pas contenté de les "prendre" pour s'amuser. Du point de vue d'Israli, toutes les guerres Arabe / Isreli sauf une ont en fait été initiées par les Etats arabes (bien qu'affirmer définitivement qui "a commencé" quelque chose dans ce bourbier pose problème).
Concernant votre première clarification: le territoire palestinien était contrôlé par divers gouvernements, les Britanniques étant l'un d'entre eux. Ci-dessus, je n'ai fait aucune supposition sur qui dirigeait la région, à peu près ses habitants. Je trouve votre deuxième clarification peu pertinente pour la discussion.
@Cantor - vous semblez manquer que cet "autre groupe de personnes" avait un pays dans cette région depuis des milliers d'années auparavant. Les Arabes (qui sont arrivés pour la plupart après les invasions de l'Islam de 700) étaient les squatters, pas les Israéliens
@T.E.D. - désolé mais c'est malheureusement incomplet (et l'incomplétude le rend biaisé, mais peut-être pas intentionnellement). Par exemple, «colonies». Hébron est toujours appelée "Colonisation", malgré le fait qu'elle était une ** ville juive ininterrompue ** jusqu'aux années 1900, lorsque les Juifs ont été chassés par les pogroms arabes. Alors pourquoi Hébron n'est-il pas considéré comme un territoire occupé par les Arabes, et il y a des appels pour qu'ils sortent tous les deux ET que tous les réfugiés juifs rentrent?
@DVK - Cela fait partie de ce qui est si triste dans tout cela. Il est quasiment impossible d'être totalement "juste", car il y a tellement de détails sur tout ce qui s'est passé, et il n'y a aucun moyen de couvrir tout cela sous une forme suffisamment courte pour éviter que ce soit TL, DR land.
En résumé rapide et approximatif, ce n'est pas si mal. Ce qui a été laissé de côté, c'est l'histoire terroriste de l'OLP, l'organisation qui est devenue le pouvoir au pouvoir en Cisjordanie. Autre point important mal énoncé: il n'y avait pas de réfugiés juifs de la guerre de 1948. Seuls les Arabes sont partis. Mais ce qui s'est passé, c'est que les États arabes ont expulsé de force leurs populations juives (qui vivaient depuis aussi longtemps que les Arabes en Palestine, et bien plus longtemps dans certains cas) - et elles ont été absorbées par Israël.
L'affirmation "Le gouvernement de la Cisjordanie ne cesse de voir son autorité sapé par ces colonies" est fausse. La rive ouest est divisée en zones A, B et C. Le gouvernement de la rive ouest ne contrôle que les zones A et B, et toutes les colonies sont construites sur la zone C (qui est la plupart des terres).
«les pays des autres» est un concept moderne. le nationalisme a été inventé au 19ème siècle.
Comment cela peut-il être la réponse à ce qu'était la Palestine avant la création de l'État israélien si elle ne remonte qu'à l'administration britannique? Pas même de référence aux Ottomans? La réponse est incomplète.
@inappropriateCode - Il ne remonte pas non plus à l'époque romaine, ni aux empires grecs ou persans dans ses maigres 8 paragraphes. Il ne répond qu'à ce qu'il était juste avant l'existence de l'Etat d'Israël, ce qui semble être la question posée. Si vous pensez que c'est une omission, n'hésitez pas à voter pour une autre réponse. Il y en a des dignes ici.
@T.E.D. Je ne comprends tout simplement pas comment vous pouvez dire que c'est une réponse, ou qu'elle a obtenu la tique, lorsque vous passez la grande majorité du texte à expliquer ce qui s'est passé APRÈS la création de l'État israélien alors que la question est de savoir ce qui est arrivé AVANT le concept du nationalisme palestinien est-il apparu? Je suis juste confus, c'est tout.
@inappropriateCode - Answer dit ce que c'était avant, puis explique comment il est passé de là à où il est maintenant. Cela semble simple. En ce qui concerne la coche, en l'absence d'informations supplémentaires de la part de l'auteur de la question, l'hypothèse logique devrait être que * ils * sentent que leur question a reçu une réponse adéquate.
DVK
2012-12-01 00:41:26 UTC
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Il est difficile de répondre à cette question (" Qu'est-ce qu'était la Palestine avant, sinon un pays ") dans un format qui n'est pas encyclopédique, mais je vais essayer quelques extraits:

  1. Non, il n'y a jamais eu de pays / nation appelé «Palestine».

  2. Plus précisément sur le nom: c'était un nom donné par l'Empire romain au territoire qu'ils occupaient et conquirent à l'Israël au premier siècle après JC (nom tiré d'un ancien tribu de Philistins qui vivaient dans la région (5 villes) et étaient l'un des principaux ennemis des anciens Israéliens), bien que le terme ait également été utilisé plus tôt par d'autres puissances d'invasion (Grecs, Assyriens).

    Juste pour clarifier, les Philistins n'étaient - selon les meilleures informations archéologiques et historiques - en aucune manière, la forme ou la forme liée aux résidents islamiques arabes modernes de la région. Leur langue était indo-européenne et non sémitique.

    Le terme a été utilisé pour la première fois pour désigner une province officielle vers 135 CE, lorsque les autorités romaines, à la suite de la répression de la révolte de Bar Kokhba, ont combiné la province d'Iudaea avec la Galilée et d'autres villes environnantes telles comme Ashkelon pour former "Syria Palaestina" (Syria Palaestina), que certains érudits déclarent être pour achever la dissociation avec la Judée (Wikipedia)

  3. Depuis le destruction du Royaume d'Israël par l'Empire romain, il n'y a jamais eu d'État souverain dans la région jusqu'en 1948. La région était toujours sous le contrôle d'une puissance extérieure, à savoir: les Romains, les Byzantins, les califats arabes sunnites, le califat chiite fatimide , Croisés, Ayyoubides, Mamelouks, Ottomans, Britanniques. Je ne vais pas m'inquiéter des dates que Wikipedia peut facilement vous fournir.

  4. Pour autant que je sache, les ancêtres des Palestiniens arabes modernes ne sont arrivés que dans la région en 636 AD et après, dans le cadre de la conquête islamique de la région. Notez que la région était encore peuplée de juifs à l'époque, bien qu'il n'y ait pas d'État juif.

  5. Pour être très clair, la raison pour laquelle Israël occupe désormais les territoires communément appelés "Gaza" et "Cisjordanie", c'est parce qu'ils ont été conquis à la suite d'une guerre déclenchée par D'AUTRES pays (voir ci-dessous pour cela).


Maintenant, comme pour votre deuxième question: " Y a-t-il d'autres exemples de situations similaires où l'ONU a fourni une reconnaissance dans un région? "

  • Non, l'ONU n'a jamais accordé de reconnaissance à une région d'une nation qui souhaitait faire sécession sans accord.

    Pour exemple, les zones kurdistanaises en Turquie, en Iran et en Irak; Basques en Espagne; Tchétchènes en Russie; L'Abkhazie en Géorgie, etc. D'ailleurs, pour autant que je sache, même le Kosovo n'est pas reconnu comme un État par l'ONU. Taïwan non plus.

  • De plus, j'ai du mal à trouver un seul exemple d'un pays contraint par l'ONU à rendre le territoire qu'il avait conquis dans une guerre qui a été lancé par leurs adversaires (ce qui est exactement ce qui s'est passé avec la Cisjordanie et Gaza). L'URSS / Russie détient le territoire allemand (Koenisberg) et japonais (4 îles) qu'ils ont pris à la suite de la Seconde Guerre mondiale.

    Enfer, de nombreux pays ont envahi et volé des terres à la suite d'une guerre offensive et l'ONU n'a jamais pris la peine de s'y opposer (le Tibet par la Chine, par exemple).

    D'ailleurs, personne à l'ONU n'a appelé la Cisjordanie et Gaza «territoires occupés» et n'a appelé à leur statut d'État entre 1948 et 1967, lorsqu'ils ont été occupés respectivement par la Jordanie et l'Égypte.


Pour couvrir un autre aspect que la réponse de TED a abordé: le terme «colonies» que tout le monde utilise. Un des exemples de ces soi-disant «colonies» est Hébron.

  • Hébron était une ville juive. En fait, c'était l'une des premières et des plus importantes villes d'Israël en raison de ses racines bibliques.

  • Après la destruction romaine vers 135 après JC, la ville a été détruite, et les Juifs n'étaient pas autorisés à y résider sous l'Empire byzantin

  • Après les conquêtes islamiques, les Juifs sont retournés dans la ville. Depuis lors, les Juifs y ont maintenu une présence continue jusqu'à ce que le massacre d'Hébron en 1929 les oblige à fuir la plupart d'entre eux et en 1936, lorsque les Britanniques ont donné des coups de pied à tous ceux qui étaient exclus.

Donc ... selon l'ONU et tout le monde, les Juifs construisant des maisons dans une ville où ils ont vécu pendant plusieurs milliers d'années avec des pauses mineures sont une plus grande menace pour la paix que ... je ne sais pas écolier dans les territoires que tuer des Juifs est une bonne chose.

Je vous encourage à abandonner (ou à reformuler?) Le point 4. Si 1400 ans de vie quelque part ne sont pas une bonne idée, alors presque personne dans l'hémisphère occidental ou en Australie ne devrait vivre là où ils sont, les Turcs n'ont pas leur place en Turquie , les Anglais n'appartiennent pas à l'Angleterre, aucun Slave n'appartient aux Balkans, les Hongrois n'appartiennent pas à la Hongrie, etc. J'adore l'histoire, mais à un moment donné il faut y renoncer et faire face à la situation comme il existe aujourd'hui.
@T.E.D. - le point du point 4 est double, ce à quoi vous vous référez n'est ni l'un ni l'autre. L'un est de contester le fait que «les Palestiniens sont des descendants de Philistins», l'autre est que les Juifs y ont vécu plus longtemps, donc vous acceptez le statu quo, OU vous optez pour la configuration la plus ancienne, mais vous ne pouvez pas choisir une date limite aléatoire (par exemple, 1800 ) pour décider de la propriété d'aujourd'hui.
@T.E.D. Je suis tombé sur le point 4 en traitant d'autres affirmations historiques sur qui gouverne, où et pendant combien de temps, c'est une question à laquelle je n'ai pas encore trouvé de réponse. La plupart du temps, soit vous acceptez les revendications et vous n'avez aucun moyen de revenir en arrière et de déterminer qui étaient les véritables propriétaires de la terre, ou d'accepter la situation actuelle. Dans les deux cas, il y a des perdants et quelqu'un est toujours malheureux.
@DVK Quant à savoir pourquoi West Point et Gaza sont considérés comme des territoires occupés maintenant, je pense qu'il est juste de dire qu'un peuple peut être considéré comme occupé lorsqu'il ne jouit pas en tant que groupe des droits des autres citoyens. C'est peut-être la raison pour laquelle l'ONU considère que ces territoires ne sont occupés que lorsqu'ils sont passés sous Israël. Des idées?
@user571376 - considèrent-ils le Tibet comme occupé? Et jouissaient-ils de ces droits en Jordanie et en Égypte?
Installons-nous tous en Ethiopie?
@DVK Je ne suis pas sûr, mais voici ce que dit Wikipedia: «La Jordanie a officiellement annexé la Cisjordanie et Jérusalem-Est le 24 avril 1950, donnant à tous les résidents la citoyenneté jordanienne automatique. Les résidents de Cisjordanie avaient déjà obtenu le droit de revendiquer la citoyenneté jordanienne en décembre 1949. " Quant au Tibet, ses citoyens semblent jouir de tous les droits comme le reste des Chinois.
Je pense que votre réponse va à la dérive en couvrant des sujets hors sujet par rapport à la question du PO. Si vous souhaitez réfuter certains des points @T.E.D. a fait dans sa réponse, alors veuillez les ajouter en tant que commentaires ou en discuter.
@T.E.D., Veuillez consulter ma modification de la question.
@DVK, s'il vous plaît voir ma modification de la question.
@coleopterist - Je les ai annulés car vous n'avez pas fourni un seul fait contredisant l'un des ** faits ** (pas les opinions) que j'ai fournis et que vous vouliez supprimer. Si vous fournissez la preuve que l'un d'eux est faux, je les supprimerai volontiers (en particulier en ce qui concerne la partie ONU)
@DVK Ce que j'essaie de souligner, c'est que les faits que j'ai supprimés n'étaient pas pertinents pour la discussion. Vous introduisez inutilement Israël dans votre réponse lorsque la question concerne la Palestine. Vous commentez également la réponse de TED et exprimez vos opinions de manière passionnée. -1 de moi.
Israël est différent pour 2 raisons. Il expulse les populations. De plus, alors que la terre arabe est bien plus grande que la terre d'Israël, la division se fait de telle manière que les gens pensent qu'Israël s'empare de toute la terre, laissant cette pauvre Palestine souffrir. C'est trompeur, mais c'est ce que les gens pensent. La guerre de 6 jours est d'ailleurs déclenchée par Israël.
Koenigsberg / Kaliningrad ou le Tibet est une exception plutôt que la norme. La plupart des [territoires occupés par l'URSS pendant la Seconde Guerre mondiale] (http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_occupations#After_the_USSR_entered_the_war_on_the_Allied_side) sont désormais indépendants de l'URSS (par exemple, la Pologne, l'Allemagne de l'Est, les États baltes). À l'ouest, par exemple, la France, l'Autriche ou l'Allemagne occidentale n'a pas été annexée par le Royaume-Uni ou les États-Unis. Honnêtement, je pense que l'URSS et la Chine s'en sont tirées avec tout cela parce qu'elles ont un droit de veto plutôt que parce que la communauté internationale les a approuvées.
@LouisRhys - Personne ne critiquant Israël n'a jamais critiqué la Russie pour avoir gardé des troupes en Allemagne de l'Est. Et presque personne ne critiquant Israël n'a critiqué la Chine pour le Tibet et certainement pas au point de préconiser le boycott de la Chine (je peux probablement trouver un petit sous-ensemble de principes qui fait les deux).
@DVK: Donc, selon vous, les Arabes envahissent complètement la région, déplaçant toute population sémitique plus âgée? Parce que parler arabe ne veut pas dire que vous êtes un arabe sur le plan biologique ou ethnique. Deuxièmement, quelle preuve avez-vous que les Philistins étaient indo-européens? Il n'y a absolument pas assez de preuves pour soutenir cela et des théories comme Bonfantes "Origines of the Philistinoi" sont dans le meilleur des cas risibles. Il y avait un certain nombre de groupes sémitiques (le sémitique est pour ainsi dire des gens qui parlent une langue sémitique comme l'arabe, l'araméen, etc. pas seulement les juifs) dans la région et je doute qu'ils aient été exterminés.
@Midas - Ils n'étaient pas indo-européens comme prouvé (il y a trop d'imprécision). Mais [leur langue était plus d'origine indo-européenne que sémitique] (http://en.wikipedia.org/wiki/Philistine_language). Ils n'étaient clairement PAS sémitiques et donc pas arabes. Et oui, il n'y avait pas de non-Arabes arabophones. C'est une situation récente après l'expansion de l'islam puisque l'arabe était parlé par une culture dominante expansionniste (semblable à l'anglais beaucoup plus tard).
@DVK - Plus ceci ou plus cela. La langue peut être n'importe quoi, peu importe car ils n'ont pas été anéantis par les Arabes. En outre, les Philistins et les Israélites ne sont que deux des nombreuses populations de cette région qui ont été assimilées par le temps. Oui, vous avez l'extermination de certaines tribus à l'âge du bronze et du fer, mais à part cela, nous n'avons aucun récit historique que les Arabes ont anéanti tout le monde (commettant ainsi un génocide). Même si c'était le cas, nous devrions être sceptiques car les Palestiniens partagent des similitudes génétiques avec d'autres populations levantines.
@Midas - bien sûr, ils partagent des similitudes génétiques. Ils ont vécu dans la région pendant des siècles et se sont croisés. Le fait est que les Arabes - qui ont émigré pendant l'expansion islamique après 600 après JC - n'ont rien à voir avec les Philistins, et il n'y a donc jamais eu de pays arabe «Palestine». Tout le reste n'est pas pertinent.
@DVK: Donc, fondamentalement, simplement parce qu'ils se sont arabisés, cela signifie qu'ils n'ont aucun droit et devraient sortir de là? N'oubliez pas que les armées sont toujours beaucoup moins nombreuses que les populations indigènes. Regardez l'Egypte, qui est une république "arabe", mais la population est d'origine égyptienne. La même chose s'est produite avec les Hittites, ils étaient des Hattiens «Nésilisés». Les exemples sont nombreux et je peux vous en dire plus. Les personnes que vous essayez de dépeindre comme des Arabes sont en fait des populations indigènes du Levant qui se sont arabisées, comme beaucoup d'autres dans la région.
@Midas - Je pense que la plupart des Egyptiens contesteraient votre idée qu'ils ne sont pas arabes :) Les Palestiniens sont génétiquement arabes plus que toute autre chose.
@DVK: Eh bien, ce n'est pas parce que vous le dites que c'est le cas. http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml. Comparez simplement les Palestiniens avec les Juifs et vous verrez qu'ils ont tous les deux une ascendance de la péninsule arabique. Non pas qu'ils soient plus que tout ce que vous prétendez, mais il est clair que vous ne pouvez en exclure aucun. En outre, toutes les populations sémitiques ont une ascendance de la péninsule arabique, qui est antérieure à l'expansion arabe médiévale. En outre, ils ont à la fois une forte ascendance de l'Afrique du Nord et du croissant fertile.
@DVK: A propos des Egyptiens, vous n'en avez évidemment jamais connu personnellement. Quelques recherches rapides sur Google sont également utiles avant de faire des déclarations audacieuses: http://en.wikipedia.org/wiki/DNA_history_of_Egypt
c'est un fait simple que la péninsule arabique était l'endroit où les langues sud-arabes étaient parlées. Mais les langues (et les peuples) sémitiques occidentaux, du nord et de l'est, comme l'hébreu, l'ougaritique, l'araméen, l'assyrien, l'akkadien, ne sont certainement pas l'arabe ni originaires de la péninsule arabique, donc ce qui est dit dans le commentaire de Midas est massivement faux. En outre, tous ces peuples séparés remontent bien plus dans l'histoire que les Arabes, comme des millénaires de plus. - Donc, cette réponse est celle qui fait les choses correctement, pas les autres.
*** "Autant que je sache, les ancêtres des Palestiniens arabes modernes ne sont arrivés dans la région qu'en 636 ** AD et plus, dans le cadre de la conquête islamique de la région. Notez que la région était toujours peuplée de Juifs au temps, ... "* Sur cette base, chaque Britannique qui retrace son ascendance à la conquête normande de 1066 devrait retourner en France, et rendre au moins l'Angleterre aux Anglo-Saxons!
Plus que ça. Si vous voulez faire cela par ascendance, à peu près tout en Israël au nord de la périphérie nord de Jérusalem était historiquement samaritain plutôt que juif. Les Samaritains étaient l'un des peuples que les conquérants arabes ont presque entièrement convertis à l'islam au cours des siècles. Donc, si vous voulez utiliser l'ascendance et les terres ancestrales pour déterminer le droit, les «Palestiniens» ont clairement une bien meilleure revendication sur la moitié nord d'Israël que les Juifs, car la grande majorité des descendants des Samaritains sont des «Palestiniens».
@TheHonRose - Anologie défectueuse. Les Britanniques et les Anglo-Saxons ** ne sont PAS activement en conflit sur la propriété de la Grande-Bretagne **, j'ai vérifié la dernière fois. Cependant, s'ils l'étaient - alors oui, les Anglo-Saxons auraient une meilleure réclamation sur la terre que les descendants normands, et à leur tour les Celtes, une meilleure réclamation que les Anglo-Saxons (et à moins que je ne me souvienne mal de mon histoire post-romaine, les Angles ont une réclamation sur les Saxons).
@CMonsour - Si vous prenez la peine de regarder même la source la plus élémentaire (Wikipédia), vous remarquerez peut-être que les "Samaritains" étaient ethniquement juifs et ancestraux - à la fois ethniquement et via les études ADN descendant des anciens Israéliens. Donc ... (1) non, "Samaritain plutôt que juif" est un oxymore, les Samaritains sont et étaient juifs; et (2) les "Palestiniens" - qui sont des Arabes à la fois ethniquement et ADN, ont très peu à voir avec eux et ne peuvent donc pas revendiquer le territoire en raison de la conversion de certains Samaritains à l'Islam (quantité mineure autour de Naplouse).
@CMonsour ... n'oublions pas que la seule raison pour laquelle les Samaritains de Naplouse se sont convertis à l'islam était la persécution islamique, pour le contexte.
@DVK Sur votre raisonnement, nous devrions tous retourner en Afrique!
@DVK Accordons qu'ils se sont convertis en raison de la persécution. Être persécuté ne semble pas être une raison pour laquelle vous devriez perdre votre maison.
@DVK Vous semblez avoir une idée fausse fondamentale du fonctionnement des conquêtes musulmanes. Ils n'ont pas chassé la population locale, surtout pas les gens du livre, y compris les Samaritains. Populations converties au fil des siècles in situ. Par exemple, en Afrique du Nord, les Berbères ne sont pas devenus des Arabes génétiquement en se convertissant à l'islam. Ils ont commencé à parler arabe. La langue n'est pas la race.
@DVK En outre, vous devriez jeter un œil à Wikipedia vous-même, en particulier l'article sur le Royaume du Nord d'Israël (c'est-à-dire la Samarie), qui montre bien sa frontière avec la Judée.
@CMonsour - Droite. Remarquez "Israël" dans son nom. Juste parce qu'ils se sont séparés en une unité politique distincte, ils étaient toujours Israël et Juifs.
@DVK Vous semblez insensible au fait que nous appelions les descendants de ces Juifs des Samaritains, que les Juifs il y a 2000 ans ne considéraient pas les Samaritains comme des Juifs et que la plupart de leurs descendants étaient musulmans. Mais, ignorant la phase samaritaine au milieu, la question ici est de savoir s'il est valide de distribuer des terres sur une base confessionnelle, c'est-à-dire de dire que les descendants d'anciens juifs qui professent encore le judaïsme ont le droit de posséder des terres que d'autres descendants d'anciens juifs les autres religions ne le sont pas.
Anixx
2012-12-01 01:27:09 UTC
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En fait, le problème est que quelqu'un avec un esprit artificiel en 1947 a décidé qu'au lieu de créer un État d'Israël, il devrait y avoir deux nouveaux États: un pour les Juifs et un autre pour les Arabes.

Ce plan a fait ne tient pas compte du fait qu'il y avait déjà 21 États arabes dont 2 bordaient le territoire de «l'État arabe palestinien» qui devait être créé.

Un autre problème était que le territoire réservé au nouvel État arabe a été divisé en deux parties, des enclaves qui ne pouvaient communiquer entre elles que via le territoire israélien.

Le troisième problème était que ce nouvel État arabe à créer n'avait pas de ressources naturelles, d'eau douce, de terres arables à approvisionner

Une solution pacifique pourrait être, au lieu de créer un autre État arabe, simplement annexer la Wast Bank à la Jordanie et la bande de Gaza - à l'Égypte. Cela profiterait à la population arabe de ces régions car elle vivrait dans des États prospères qui ont tout le nécessaire pour la prospérité populaire. Il semble que ces pays arabes ne se soient pas opposés à cette idée au départ.

Pourtant, l'ONU a voté pour cette solution défectueuse «deux nouveaux États». Il semble que ceux qui sont à l'origine de ce plan ne voulaient pas intentionnellement une paix prolongée dans la région.

La conception impitoyable de la résolution adoptée a causé de nombreux malheurs aux peuples israélien et palestinien.

  • Selon la solution, Jérusalem devrait être placée sous l'administration de l'ONU, même si elle est peuplée de Juifs et d'un centre religieux du judaïsme et capitale historique de la Judée de l'époque de l'empire romain. Le statut incertain de Jérusalem rend le conflit entre Juifs et Arabes éternels et insolubles (ils ne peuvent même pas formellement négocier sur Jérusalem, par exemple, la diviser d'une manière ou d'une autre) jusqu'à ce qu'une résolution plus récente et meilleure de l'ONU soit adoptée.

  • Israël souffre d'une grande partie du terrorisme mais ne peut pas fermer la frontière de l'autonomie arabe car les deux enclaves n'ont pas d'autre lien que par le territoire israélien. La pression internationale insiste pour que la frontière soit ouverte.

  • La Palestine n'a pas de ressources naturelles et dans tous ses approvisionnements, y compris l'électricité et l'eau douce, dépend d'Israël. La plupart des Palestiniens travaillent également en Israël parce que l’Autonomie ne peut pas fournir suffisamment d’emplois.

  • Les Palestiniens privés du droit de vivre dans un État arabe sain et prospère comme l’Égypte et la Jordanie sont destinés à être confiné sur un territoire de 5 cents qui peut difficilement inclure et approvisionner toute la population, qui, d'ailleurs, croît très vite. Ils n'ont ni citoyenneté normale, ni emploi et dirigés par la "communauté internationale" dans la lutte contre Israël comme seul passe-temps possible.

  • La disjonction géographique de Gaza et de la Cisjordanie conduit à la conséquence inévitable: le pouvoir dans ces enclaves respectives a été saisi par des parties différentes et hostiles les unes aux autres: le Hamas et le Fatah. Il n'y a aucune possibilité pour chacun d'eux de restaurer l'unité politique de l'autonomie.

Si Gaza était initialement assignée à l'Égypte, ce serait une station balnéaire réussie et prospère, et nous le ferions passer nos vacances là-bas comme nous le faisons à Hurgada et à Charm el-Cheikh.

Il y a des problèmes historiques de l'IHMO avec cette réponse. Par exemple, l'ONU a initialement autorisé la Jordanie à annexer la Cisjordanie (et elle l'a fait pendant 20 ans). Le problème était qu'il l'a ensuite perdu à nouveau dans une guerre (qui, selon la plupart des témoignages, a commencé) avec Israël. Pour aggraver les choses, la Jordanie ne veut pas qu'elle revienne maintenant, et Israël ne veut pas vraiment l'annexer non plus, car elle est pleine de non-juifs.
@T.E.D. Pouvez-vous indiquer une source selon laquelle l'ONU a approuvé l'annexion de la Cisjordanie? En ce qui concerne la Jordanie moderne, ce sont les États-Unis qui ont précisé que la Jordanie et l'Égypte ne devaient pas annexer les territoires. En tant qu'alliés des États-Unis, ils suivent la ligne de Washington.
En fait, maintenant que je la regarde à nouveau, vous avez raison. Je pensais à la Commission Peel (http://en.wikipedia.org/wiki/Peel_Commission), mais en la confondant avec le plan de partition de l'ONU de 1947, qui était une autre solution à deux États. Cependant, il semble que les Britanniques (qui aidaient à diriger l'armée jordanienne) ont essentiellement vu leur idée de la Commission Peel réalisée de toute façon. L'ONU n'a jamais vraiment approuvé cela (même les États-Unis l'ont à peine fait). Dang, c'est compliqué ...
Clint Eastwood
2014-07-16 01:44:38 UTC
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Il y a 150 ans, la Palestine était une domination de l'Empire ottoman qui, fondamentalement, n'exigeait pas grand-chose de ses sujets et était pour la plupart incompétente. Parmi ceux qui sont devenus connus comme les Palestiniens, il y avait quelques clans riches (Husseni, Nashishbi, pardonnez mon orthographe) qui vivaient dans des villes et possédaient beaucoup de terres et beaucoup de paysans qui travaillaient sur la terre. Il y avait aussi des marchands, artisans et paysans de la classe moyenne qui possédaient des terres. Les Arabes étaient musulmans ou chrétiens. Il y avait aussi des juifs qui appartenaient généralement à la classe moyenne et des juifs très riches en Syrie, en Égypte et en Irak.

Divers groupes d'Européens se sont également installés en Palestine et il y avait beaucoup d'investissements allemands à construire un chemin de fer du Caire à Constantinople. Le nationalisme, dont le sionisme est une forme, était également très populaire à l'époque, tant de juifs européens sont venus s'installer sur des terres achetées par de grands bienfaiteurs tels que les Montefiores et les Rothchild. Les organisations caritatives juives collectaient également de l'argent auprès de petites personnes et l'utilisaient pour acheter des terres aux riches propriétaires terriens. Lorsque les Juifs achetaient des terres, ils voulaient que les immigrants juifs y travaillent, ils licencient donc souvent leurs ouvriers paysans arabes et embauchent des ouvriers juifs.

En 1947, quelque chose appelé le Conseil supérieur arabe s'est formé pour tenter d'empêcher les Juifs de former un État à la manière de la partition onusienne à laquelle ils se sont opposés. S'ils avaient réussi, le Conseil supérieur arabe aurait formé un État, mais la désunion entre les riches clans arabes et la perte de certains de leurs chefs charismatiques au combat les ont fait s'effondrer. En 1948, la Jordanie et l'Égypte ont repris ce que les Juifs n'ont pas obtenu. La charte originale de l'OLP de 1964 affirme qu'ils ne considéraient pas les Jordaniens comme des occupants.

pugsville
2014-07-15 10:28:53 UTC
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La Palestine a été provisoirement reconnue comme nation par la Société des Nations dans le cadre du processus de mandat (tous les mandats de classe A étaient des États «provisoires»). Bien que ce que cela signifie soit assez discutable, doublement avec le mandat palestinien avec l'insertion de la déclaration Balfour.

http://en.wikipedia.org/wiki/League_of_Nations_mandate "Le premier groupe, ou les mandats de classe A, étaient des territoires anciennement contrôlés par l'Empire ottoman qui étaient considérés comme" ... ont atteint un stade de développement où leur existence en tant que nations indépendantes peut être provisoirement reconnue sous réserve de la fourniture de conseils administratifs et d'une assistance par un mandataire jusqu'à ce qu'ils soient capables de rester seuls. Les souhaits de ces communautés doivent être une considération principale dans le choix du mandataire. "

axsvl77
2019-06-09 04:51:07 UTC
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Les autres réponses sont trop compliquées.

Avant 1947, la région que nous appelons maintenant la Palestine était une colonie britannique.

Cependant, parce que l'Empire britannique était un peu délicat et ont joué à des jeux avec le légalisme, ils ont appelé cela un mandat . Quel mandat demandez-vous? Si vous regardez dans un dictionnaire, il dit:

un ordre ou une commission accordé par la Société des Nations à un pays membre pour l'établissement d'un gouvernement responsable sur un ancienne colonie allemande ou autre territoire conquis

Note ci-dessus est dit "autre territoire conquis". Les Britanniques ont pu dépouiller cette terre de l'Empire ottoman. Pour un aperçu général de la façon dont cela s'est produit, regardez le film Lawrence d'Arabie . Bien que pas très précis, cela donne une idée générale de la façon dont les choses se sont déroulées.

Wikipedia a un bel article sur les jeux légalistes du mandat. En un mot,

Les Britanniques ont acquis la légitimité de leur contrôle continu en obtenant un mandat de la Société des Nations en juin 1922 d'ici.

Mozibur Ullah
2019-06-08 20:38:27 UTC
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Étant donné le différend de la Palestine en tant que régime politique, ou concept géographique, il peut vous intéresser qu'un terme apparenté à la Palestine ait été utilisé dès le plus jeune âge:

Archéologie moderne a identifié 12 inscriptions anciennes à partir de documents égyptiens et assyriens enregistrant des apparentés probables de l'hébreu Pelesheth . Le terme «Peleset» (translittéré des hiéroglyphes comme P-r-s-t) se trouve dans cinq inscriptions faisant référence à un peuple voisin ou à une terre à partir de c. 1150 avant notre ère sous la vingtième dynastie égyptienne. La première mention connue se trouve au temple de Médinet Habou qui fait référence au Peleset parmi ceux qui ont combattu avec l'Égypte sous le règne de Ramsès III, et la dernière connue est 300 ans plus tard sur la statue de Padiiset. Sept inscriptions assyriennes connues font référence à la région de "Palashtu" ou "Pilistu", en commençant par Adad-nirari III dans la dalle de Nimrud en c. 800 avant notre ère jusqu'à un traité conclu par Esarhaddon plus d'un siècle plus tard. Ni les sources égyptiennes ni assyriennes n'ont fourni de frontières régionales claires pour le terme.

(L'extrait provient de l'entrée wikipedia sur la Palestine).

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Avant la Palestine mandataire sous la direction britannique, la Palestine était une province de l'Empire ottoman pendant environ 400 ans.

Ce que votre réponse ne mentionne pas, c'est que c'est ** purement ** un concept géographique - les Philistins qui y ont vécu et qui ont donné le nom n'avaient absolument rien en commun avec les Arabes / musulmans qui se disent «Palestiniens»; que ce soit sur le plan linguistique ou ethnique. Les Palestiniens des temps modernes ne sont que des descendants d'envahisseurs arabes qui ont commencé à s'y installer après 600 après JC (deux mille ans après que les Juifs y aient vécu) dans le cadre de l'expansion de l'islam. En d'autres termes, le fait que le terme «Palestine» soit ancien n'a absolument aucun rapport avec les questions arabo-israéliennes modernes.
@DVK: Cela n'a pas de sens; de nombreux pays utilisent des termes impliquant «terre», par exemple l'Angleterre; il n'y a pas de termes purement géographiques. Seul le terme terre - utilisé de manière abstraite peut signifier terre; mais cela n'a rien à voir avec ce dont je parle ici. Je ne parle pas d'un sens du dictionnaire de la terre.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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