Question:
Est-il vrai que les proto-ukrainiens ont conquis l'Europe et l'Inde?
Smych
2014-12-05 07:56:53 UTC
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Je suis un lycéen ukrainien. Récemment, un enseignant nous a dit que les Proto-Ukrainiens, les gens qui vivaient sur le territoire moderne de l'Ukraine et les ancêtres des Ukrainiens modernes, avaient autrefois conquis une grande partie du territoire. Cela comprenait la majeure partie de l'Europe et une grande partie de l'Asie, y compris la Turquie, l'Inde et l'Iran.

Elle a même affirmé que les noms de dieux européens comme Zeus et Jupiter venaient du nom des dieux vénérés autrefois sur le territoire de l'Ukraine moderne.

Je me demande dans quelle mesure c'est vrai?

Si vous plissez les yeux assez fort, au moins une partie de cette affirmation est quelque peu vraie: http://en.wikipedia.org/wiki/Cumans. Les appeler Proto-Ukrainiens est un peu exagéré, à mon humble avis. Ethniquement, ils étaient turcs, pas slaves. Ce lien Wiki a une bonne carte du territoire contrôlé.
Aussi, http://en.wikipedia.org/wiki/Kipchaks (même confédération au pouvoir, tribus et territoires légèrement différents). Les Tatars de Crymean sont probablement originaires de là.
L'Ukraine est dans un voisinage dangereux, avec des voisins forts et prêts à se battre. Après Kievan Rus (9 au 13 siècle), ce ne fut plus jamais le pouvoir régional indépendant, fut en grande partie conquis. Ce qui est compréhensible, compte tenu des voisins (Horde d'or, empires russe, ottoman et Habsbourg, etc.). Même le nom suggère le "pays des frontières" dans n'importe quelle langue slave. Juste une pensée. Il n'y a pas de quoi avoir honte, mais inventer l'histoire ne le fera pas.
Pouvez-vous fournir un calendrier auquel votre enseignant fait référence? Actuellement, cette question est très vague et ouvre la porte à des spéculations.
Vous pourriez lui demander si elle parlait des proto-indo-européens (voir les réponses de Semaphore, T.E.D et Tyler Durden).
Vous voulez dire le polonais? Je ne veux pas être méchant, mais "les gens vivaient sur le territoire de l'Ukraine moderne" n'est pas vraiment un concept bien défini. La frontière du pays elle-même n'est pas bien définie, les habitants de la zone élargie n'ont jamais été ethniquement homogènes et ont été plusieurs fois évincés. Aujourd'hui encore, l'Ukraine compte plusieurs minorités aux origines assez différentes. Donc, toute sorte de revendication comme "les ancêtres des Ukrainiens modernes" est une sorte de BS.
Zeus, est né sur l'île de Crète, datant probablement de l'époque minoenne. Je ne connais aucun lien historique ukrainien ancien avec le dieu crétois / hellénique Zeus. Les preuves d'une telle connexion sont très importantes.
pourrait-il se référer au premier magyar médiéval? la Hongrie les a certes revendiqués ... et c'était comme une période de migration, pas comme des bouffonneries.
Cinq réponses:
#1
+56
Semaphore
2014-12-05 08:46:27 UTC
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D'après ce que vous nous avez dit, votre enseignant pense probablement aux Proto-Indo-Européens ( Remarque: Je ne dis PAS qu'il est exact d'appeler les gens de la TARTE "Proto-Ukrainiens") . Selon la théorie la plus répandue, l ' hypothèse kurgane, ces locuteurs de l'ancienne langue proto-indo-européenne ont émergé des steppes pontiques-caspiennes environ 6-8 000 il y a des années . C'était assez proche des frontières ukrainiennes modernes et aurait même pu inclure des parties de l'est de l'Ukraine.

Par la suite, les proto-indo-européens se sont dispersés dans toute l'Eurasie dans une série de migrations (probablement en se mariant avec les habitants existants au fur et à mesure). Vers 1000 av.J.-C., les proto-indo-européens se sont répandus de leur Urheimat vers une grande partie de l'Europe ainsi que vers l'Iran et l'Inde, ce qui correspond à ce que dit votre professeur. Wikipédia a une carte illustrant ces mouvements:

enter image description here

Naturellement, ces premiers Indo-Européens ont emporté leur culture avec eux lorsqu'ils se déplaçaient, y compris la religion. L ' ancien panthéon proto-indo-européen s'est développé en dieux grecs, romains, germaniques, slaves et indo-aryens. L'exemple de votre professeur était en fait leur dieu du ciel préhistorique et leur divinité principale, Dyēus ph 2 ter . Il est devenu:

Un autre aspect notable était la langue. La divergence des langues indo-européennes dans chaque région a créé de loin la plus grande famille de langues au monde. Il comprend les principales langues modernes telles que l’allemand, l’anglais, l’italien, le russe, l’espagnol, l’iranien et les diverses langues indiennes (non dravidiennes). Cela inclut également les langues slaves telles que l'ukrainien.


Si j'ai raison de dire que par «proto-ukrainiens», votre professeur voulait en fait dire les proto-indo-européens, alors leurs affirmations ne sont pas totalement sans fondement. Cependant, cela est trompeur au point d'être trompeur. Ce serait comme un Éthiopien affirmant que ses ancêtres "proto-éthiopiens" ont conquis l'Europe, sur la base que Homo Sapiens est parti L'Afrique à travers ce qui est maintenant l'Éthiopie moderne.

À proprement parler, les Proto-Indo = Européens étaient probablement (au moins certains des) ancêtres du peuple ukrainien moderne. Et il est vrai que les proto-indo-européens occupaient la majeure partie de l'Europe et une grande partie de l'Iran et de l'Inde. Mais ce ne sont pas vraiment des «proto-ukrainiens» dans un sens significatif. Les Ukrainiens modernes, ou même les Slaves en général, ne sont que l’un des nombreux descendants des proto-indo-européens.

De même, Dyeus est devenu Zeus et (probablement) était vénéré dans l'Ukraine préhistorique. Mais il n'y a rien de particulièrement ukrainien chez lui, ni chez les autres dieux proto-indo-européens qui sont devenus des divinités gréco-romaines / allemandes / slaves. L'Ukraine était simplement l'une des nombreuses régions (bien que probablement l'une des premières) où vivaient les anciens Indo-Européens.

La plupart des hypothèses indo-européennes Urheimat se trouvent en dehors de l'Ukraine, en tous cas. Cela aurait pu inclure des parties de l'Ukraine, mais l'Ukraine n'était vraiment pas une désignation territoriale significative à l'époque.

enter image description here

Si je me trompe et que votre professeur voulait dire autre chose que les Proto-Indo-Européens, alors leurs revendications seraient encore plus insoutenables.

Je pense que l'hypothèse de Kurgan concerne principalement 4000-3000 avant JC, donc il y a 6000-5000 ans, pas 8000.
@Anixx Oui, je traçais leurs origines au Bug-Dniester, d'où le chiffre de 8 000. Certes controversé.
+1. Sur la même page wikipedia que vous avez liée se trouve également une carte de la densité de l'haplogroupe R1a1a, qui montre des îles intéressantes, mais la plus grande est beaucoup plus au nord-est du territoire ukrainien actuel.
Selon ce site, l'origine était proche de Samara qui se trouve aujourd'hui en Russie: https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_Urheimat_hypotheses.
@jjack Non, cela ne dit pas du tout. Cela donne une vaste zone qui ** comprend ** des parties de l'est de l'Ukraine, comme ma réponse l'indique déjà. C'est pourquoi j'ai référencé exactement le même article et utilisé exactement la même carte qu'il a fournie.
@Semaphore: Votre première carte montre l'étendue de l'hypothèse Kurgan. Au-dessous de la carte, il est dit "La zone magenta correspond à l'hypothèse Urheimat (culture Samara, culture Sredny Stog). Samara est en Russie, Sredny Stog (Ukr: Seredny Stih) est en Ukraine.
Oui, c'est ce que je viens de dire: "[il] ** comprend ** des parties de l'est de l'Ukraine". Vous étiez celui qui ignorait le fait qu'il énumère explicitement à la fois le virage de Samara ** et Khortytsia **, afin de dire que «l'origine est proche de Samara».
#2
+19
T.E.D.
2014-12-05 20:28:38 UTC
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Tout d'abord, je pense que la réponse de Semaphore a raison (c'est pourquoi je l'ai votée pour). Votre professeur pense presque certainement aux proto-indo-européens.

"Proto-" est un préfixe couramment utilisé pour parler des ancêtres communs théoriques de plusieurs langues apparemment liées. Ainsi "Proto-Indo-Européen" ferait référence aux ancêtres de tous les locuteurs indo-européens. Les Ukrainiens parlent bien sûr une langue indo-européenne, mais il en va de même pour les Russes, les Iraniens, l'anglais et l'hindi en Inde. Tous sont également indo-européens.

"Proto-Ukrainiens" ferait correctement référence aux locuteurs ancestraux de tous les dialectes ukrainiens actuels lorsqu'ils se sont séparés pour la première fois de leur langue ancestrale commune, Ancien slave oriental. Ses langues frères pourraient être appelées «proto-biélorusse» et «proto-russe». On pense que cela s'est produit entre 800 et 1300 après JC (selon à qui vous parlez). Pendant la plus grande partie de cette période, la région de l'Ukraine moderne était sous le contrôle de Kievan Rus. Bien que cet État ait une histoire intéressante, il n'a fait aucune conquête de l'Europe occidentale ou de l'Inde .

#3
+10
Tyler Durden
2014-12-05 18:15:06 UTC
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Ce n'est pas vraiment vrai car il n'existe pas de "peuple proto-ukrainien". Les Ukrainiens et les Russes étaient des envahisseurs venus dans leurs pays d'origine entre 350 et 1000 après JC. En d'autres termes, il s'agissait d'immigrants relativement récents, certainement longtemps après toute invasion de l'Inde.

Lorsque les Ukrainiens ont initialement envahi la région était occupée par diverses tribus slaves d'origine incertaine. Avant eux, la région était occupée par diverses tribus finnoises, turques et caucasiennes, certaines nomades, d'autres indigènes. Par exemple, l'un des principaux groupes ethniques de la région était les Scythes, et en particulier un sous-groupe de Scythes connu sous le nom de Sarmates. On pense que les Sarmates sont venus de ce qui est maintenant l'Iran.

Des migrations préhistoriques de l'Europe vers la Perse et l'Inde antérieures à ces peuples peuvent avoir eu lieu, mais il est difficile de savoir ce qu'elles étaient parce que nous peu de preuves physiques de tels événements.

En tout cas, l'apparition du peuple ukrainien dans ce qui est maintenant l'Ukraine s'est produite longtemps, longtemps après de telles invasions et les Ukrainiens modernes sont plus ou moins un peuple complètement différent de ceux qui a mené de telles invasions.

Je ne vais pas commenter les prétendus précurseurs préhistoriques de Zeus, etc., sauf pour dire que de telles théories sont hautement conjecturales.

#4
+10
Alex
2014-12-09 04:36:20 UTC
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Ce que votre professeur vous enseigne est malheureusement un non-sens complet et une propagande politique. Il n'y avait pas d '"Ukrainiens" jusqu'au 17 siècle, et la notion de "proto-ukrainiens" (en tant que personnes qui vivaient sur ce territoire) est non scientifique.

Ceci est un bon exemple de l'utilisation de l'histoire à des fins de propagande politique.

De très nombreux peuples différents ont vécu sur le territoire de l'actuelle Ukraine dans le passé. Les descendants de certains de ces peuples sont appelés "Polonais" maintenant. Où les ancêtres des Polonais modernes "proto-ukrainiens" parce qu'ils vivaient sur le territoire de l'Ukraine moderne? Pourquoi pas "proto-Polonais"?

Pensez aux Juifs vivant aux Etats-Unis aujourd'hui. La plupart de leurs ancêtres vivaient sur le territoire de l'Ukraine moderne. Étaient-ils des «proto-ukrainiens»? Alors pourquoi ces juifs ne sont-ils pas appelés "ukrainiens"?

Il n'y avait pas d'Ukrainiens avant le 17 siècle. Et il n'y avait pas de "proto-ukrainiens". Ce sont toutes des projections sur le passé des réalités politiques modernes.

La distinction entre Polonais, Ukrainiens, Biélorusses et Lituaniens n'a été établie qu'APRÈS la partition finale de Rzeczpospolita en 1795. En fait beaucoup plus tard.

MODIFIER. Permettez-moi de donner deux exemples concrets choisis au hasard. Il y a une ville de Lviv (Lwow, Lvov, Lemberg, Lemberk) sur le territoire actuel de l'Ukraine. Il a été fondé par le prnice / roi Danila / Danylo au 13ème siècle. Selon votre professeur, ce Danylo était un "proto-ukrainien". Mais chaque enseignant du secondaire à Moscou apprendra qu'il était "proto-russe", ou simplement "russe"

Au 19ème siècle, Lwow faisait partie de l'Autriche. Doit-on appeler Danilo un "ptoto-autrichien" à cause de cela? Dans la première moitié du 20ème siècle, Lwow était en Pologne. Danylo est-il un proto-pôle? Quels peuvent être les autres critères? Langue? On peut dire que Danylo parlait probablement "proto-ukrainien". Mais un professeur de Moscou qui dira qu'il parlait «proto-russe» aura également raison. D'ailleurs le professeur de Moscou aura l'avantage de dire que Danila était un parent de sang d'un Youri (de la même famille) qui a fondé Moscou.

Religion? Danylo a probablement été élevé dans la religion grecque orthodoxe. Mais ils disent qu'il s'est converti au catholicisme. Est-il un "proto-Polonais" à cause de cela?

Qu'est-ce qui permet de le qualifier de "proto-ukrainien"? Seul le fait que les Ukrainiens modernes l'aiment.

Deuxième exemple. Le grand poète d'Adam Mickiewicz du XIXe siècle. Il a écrit en polonais, mais son poème le plus célèbre (Pan Tadeusz) commence par les mots: "Lituanie! Ma patrie!" Il est né et a grandi sur le territoire de l'État biélorusse moderne. Est-il un "proto-Polonais", un "proto-lituanien" ou "proto-biélorusse"?

Demandez à votre professeur. Les professeurs des lycées de Varsovie, Vilnius et Minsk vous donneront 3 réponses différentes: tous le considèrent comme «le leur». (Les Ukrainiens ne le font généralement pas. Mais un monument célèbre à son honneur se trouve au centre de Lviv).

Ces petits exemples sont donnés pour montrer qu'il n'y a pas de notion raisonnable de proto-ukrainien. C'est un mot sans signification. Et un professeur de lycée lui donne un sens, en fonction de la division politique MODERNE (ou de sa propre affiliation politique).

C'est pourquoi j'ai appelé toute cette propagande politique commerciale.

Supposons que demain la Russie envahisse et annexe toute l'Ukraine (Dieu nous en préserve !!). Alors les professeurs de Lviv (qui redeviendra "Lvov"), vous apprendront que "Dan-ee-la-ah" était un proto-russe , (ou simplement le russe, comme ils enseignent à Moscou de nos jours).

Ces exemples étaient liés aux XIIIe et XIXe siècles. Mais parler de "proto-ukrainiens" avant cela est encore plus absurde.

Bien sûr, il ne vous est pas conseillé de contredire votre professeur :-) Ce que je recommande, c'est de critiquer ce que l'on vous enseigne, et lisez des romans de Sienkiewicz, par exemple, pour compléter ce qu'ils vous apprennent à l'école. Essayez simplement Sienkiewicz. Vous ne regretterez pas. L'essentiel de l'action se déroule sur le territoire de l'Ukraine moderne. C'est une fiction, bien sûr, mais c'est beaucoup plus proche de l'histoire que ce qu'ils enseignent dans les lycées modernes. Et puis pensez-vous: qui sont ses héros: "proto-ukrainiens", "proto-polonais" ou "proto-lituaniens"?

Qui étaient Adam Kisiel, Jeremia / Yarema Wisniowiecki, Ivan Bogun et Bogdan Khmielnicki? Tous les proto-ukrainiens? Ou certains d'entre eux étaient des Proto-Polonais? Et pourquoi?

Cela semble une sorte de diatribe. Comment est cette «propagande politique»?
@HDE 226868: J'ai modifié ma réponse pour répondre à votre commentaire.
Je pense que c'est vraiment bien maintenant.
@Alex Très bonne réponse! Je crois comprendre que les gens parlaient simplement divers dialectes qui variaient de manière analogue d'un village à l'autre, et le polonais moderne, l'ukrainien, le russe, etc. se trouvait être des dialectes standardisés par quelqu'un. On peut dire la même chose de l'italien, du français, de l'espagnol, etc. Et bon sang, ce type de Sienkiewicz est mort dans ma ville, et je ne savais même pas qu'il existait! Je suis content de pouvoir apprendre de nouvelles choses tous les jours.
@Bregalad: vous avez raison, mais sachez que les nations modernes sont le résultat de divisions politiques et de guerres, non basées sur la langue. Par exemple, les «Ukrainiens» et les «Lituaniens» ont vécu dans le même État pendant la majeure partie de leur histoire, mais leurs langues ne sont pas très liées. Les ancêtres des Ukrainiens modernes parlaient de nombreuses langues différentes et parfois non apparentées.
@Bregalad: Les ancêtres des Russes modernes parlaient, en plus de quelques langues slaves, aussi le finnois, le mongol et d'autres langues, très éloignées du groupe slave. Le fait qu'ils parlent russe maintenant est le résultat de nombreuses guerres et autres réalités politiques.
Cette réponse est malheureusement aussi partiale et politiquement engagée. Vous ne pouvez pas prétendre "il n'y avait pas d'Ukrainiens" avant le 17 siècle. Les Ukrainiens ne sont pas sortis de nulle part.
Bien sûr, ils ne sont pas apparus «de nulle part» mais j'insiste sur le fait qu'il n'y avait pas d '«ukrainiens» au 17 siècle et avant. Même ce mot n'était pas largement utilisé. Pouvez-vous me prouver le contraire?
Oui, et assez facilement. Cependant, je ne discuterai pas, je vais juste faire valoir mon point, mais vous êtes invités à rester fidèles à vos convictions, car la question est hautement politique. Ainsi, les Ukrainiens ne sont pas sortis de nulle part, ils ne sont pas venus d'ailleurs, ils ont utilisé la même langue pendant des siècles, par exemple. [Chronologie des interdictions de langue ukrainienne] (https://en.wikipedia.org/wiki/Chronology_of_Ukrainian_language_bans). Le nom historique de Rus n'a pas pu être utilisé, car il a été réglé avec l'Empire russe au 17 siècle.
Le nom Ukraine n'a aucun mystère pour quiconque connaît la langue ukrainienne. «Krayina» en ukrainien signifie simplement «pays», «u krayini» - dans le pays, à l'intérieur des terres. Les Russes aiment le fait que dans leur langue, cela ressemble à «au bord», et c'est la version qu'ils imposaient depuis le début.
#5
+2
amchugh89
2016-03-23 04:05:28 UTC
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On pourrait dire que les «proto-ukrainiens» n'ont pas conquis une grande partie du monde, mais ont plutôt été conquis. Selon wikipedia, la culture Cucuteni-Trypillian résidait en Ukraine entre 6000 et 3500 avant JC. Les archives archéologiques suggèrent qu'ils ont été conquis par la culture Yamna / Corded Wear de plus à l'Est (la même culture que Sémaphore fait un excellent travail de décomposition) wiki: Decline_and_end_of_the_Cucuteni_Trypillian_culture (je ne peux publier que deux liens)

De plus, Je voudrais noter qu'une nouvelle étude génétique complète (2015) menée par des chercheurs de Harvard soutient le fait qu'un groupe de personnes est venu de la steppe lors d'une migration de masse ~ 4,5 kya

Article réel: https://genetics.med.harvard.edu/reich/Reich_Lab/Welcome_files/nature14317.pdf Simpler Read: http://news.nationalgeographic.com/news/2015/03/150303- human-adna-europe-language-archéologie /



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