Question:
À quel point l'Union soviétique était-elle proche de l'effondrement pendant la Seconde Guerre mondiale?
Evil Washing Machine
2013-08-06 07:05:19 UTC
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Y a-t-il des sources ou des rapports qui expliquent à quel point le pays était proche de l'effondrement sous l'assaut nazi? Par "effondrement", je veux dire " complètement manquant de volonté (vue par la France en 1940 après la chute de Paris et l'effondrement de la ligne sur la Somme) ou de capacité ont manqué de territoire pour se défendre) de telle sorte qu'ils ne seraient pas en mesure de constituer une défense efficace et doivent intenter un procès pour la paix le plus tôt possible »?

Il est très difficile de spéculer sur décembre 41, mais je me souviens avoir lu un commentaire selon lequel, à la fin du printemps 45, les Soviétiques étaient à court d'hommes et n'auraient pas pu maintenir la même intensité de combat si la guerre s'était prolongée jusqu'en 46.
Tout le monde était à court d'hommes en 1945, c'est ce qui se passe lorsque vous vous battez depuis plus de 4 ans. La «même intensité» n'aurait pas été nécessaire puisque les Allemands auraient été d'autant plus proches de la défaite.
Comment mesurez-vous la «proximité»? À quelle échelle?
1) demande de renvoi (2) subjective
@FelixGoldberg: J'ai fourni cette définition.
@PieterGeerkens Hitler et les loyalistes d'Hitler ont vu les Russes "à court d'hommes" et au bord de l'effondrement pendant la majeure partie de la période 1941 à 1944
@MarkC.Wallace J'ai clarifié ma question, est-ce mieux maintenant?
@TeaDrinker: La spéculation d'un ennemi est toujours sujette à l'optimisme. Le rapport que j'ai lu a été rédigé au début ou au milieu des années 90 par un historien ayant accès à des documents soviétiques déclassifiés. Malheureusement, je n'ai pas noté la source au-delà de cela, elle semblait crédible, ce qui la laisse dans la zone * anecdotique *.
Neuf réponses:
#1
+23
Tom Au
2013-08-06 18:16:34 UTC
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Dans la «montée et la chute du Troisième Reich», l'historien William Shirer affirmait que l'Union soviétique était sur le point de s'effondrer à la fin de 1942, car elle était sur le point de perdre soit le pétrole du Caucase, soit du moins l'accès à elle, via la mer Caspienne et la Volga. Seul l'échec des offensives allemandes à Stalingrad et dans le Caucase a empêché ce résultat.

L'effondrement n'aurait peut-être pas été total, mais la Russie aurait été contrainte à une guerre purement défensive pour les «points forts» locaux, Leningrad, Moscou et le pétrole entre ce dernier et l'Oural.

Je contesterais cela pour deux raisons. Premièrement, Lend Lease aurait pu donner à l'Union soviétique suffisamment de pétrole pour reprendre l'offensive. Et deuxièmement, même si l'Union soviétique avait mené une guerre défensive jusqu'en 1945, cela aurait été «assez bon» pour que les victoires anglo-américaines en Afrique du Nord, en Italie et en Normandie gagnent la guerre, les Anglo-Américains se liant à la L'armée soviétique bien à l'est de l'endroit où ils l'ont fait, peut-être sur le sol soviétique.

d'accord, j'ai toujours compris que l'Allemagne avait plus besoin du pétrole du Caucase que les Russes ...
-1
OTOH, et cela entre dans des scénarios de simulation différents de ceux que vous faites, si l'Union soviétique s'était effondrée en 1942/3, ce qui aurait libéré de nombreuses forces allemandes pour l'opération Sea Lion, le Royaume-Uni se serait probablement effondré, et les États-Unis ne se seraient jamais effondrés. est entré en guerre en Europe en force. Ils auraient probablement conclu une paix séparée avec l'Allemagne après avoir fouetté le Japon dans le Pacifique.
@jwenting: "La Manche est le plus grand fossé antichar du monde."
@TomAu oui, mais il y a des choses qui peuvent flotter sur l'eau, et survoler ... Sans dire que cela se serait produit, mais sans que la Luftwaffe soit immobilisée à 75% en URSS, elle serait disponible pour une campagne beaucoup plus étendue contre le Royaume-Uni. De toute façon, nous parlons de scénarios hypothétiques, sans dire ce qui se passerait si l'URSS tombait à la fin de 41 ou au début de 42.
Notons qu'à la fin de 1942 * les Alliés occidentaux n'avaient pas de tête de pont en Europe *. Avec l'URSS contrainte à des combats purement défensifs à la fin de 1942 et les ressources qui en résultent libérées, j'y réfléchirais à deux fois à l'opération Husky / Overlord ...
@DevSolar: Overlord n'a jamais été dans les cartes en 1943, et à peine en 1944 (c'était alors considéré comme une proposition 50-50). Husky était différent; les Alliés pouvaient au moins attaquer les îles de Sicile et de Sardaigne, sinon le continent. Il y avait des alternatives de débarquement dans les Balkans, ou dans le sud de la France pour s'associer aux guérilleros locaux. Mais probablement le meilleur plan aurait été une frappe terrestre à travers l'Iran pour sécuriser / sauver Bakou et la ligne d'approvisionnement de la Caspienne.
@jwenting Le 3e Reich a essayé cela en 1940, * avant même d'envahir l'URSS *, et a échoué. C'était alors que c'était une guerre à front unique. (Alors naturellement, Hitler a ouvert un deuxième front.) BTW, même si l'URSS est tombée, cela ne libère pas tout. Il faut occuper la région pour la tenir et c'était une région assez grande. Oui peut-être que toute la luftwaffe serait libérée, mais comme je l'ai dit, ils ont déjà essayé cela en 1940 quand ils ont pu utiliser toute la luftwaffe, et ont échoué.
@DrZ214 Les Allemands n'ont jamais vraiment essayé d'envahir le Royaume-Uni. La bataille de Grande-Bretagne ne prenait PAS le contrôle de la Grande-Bretagne, mais contraignait les Britanniques à un plan de paix ... "Du côté allemand, aucun plan n'avait été fait pour une invasion de la Grande-Bretagne avant que les Allemands lancent leur offensive contre la France, ni aucun même lorsque l'effondrement de la France était assuré.Le dirigeant allemand Adolf Hitler comptait évidemment sur le gouvernement britannique pour accepter un compromis de paix aux conditions favorables qu'il était prêt à offrir, et il n'avait donc aucune envie de pousser le conflit à une conclusion décisive. " Britannica
L'Union soviétique était au bord de l'effondrement en septembre 1941 avec l'armée allemande sur le point de limoger Moscou. Ce qui se serait produit sans l'hiver le plus froid du 20e siècle qui a frappé les Allemands, les obligeant à interrompre leur offensive pendant un mois. Sans cette pause, Moscou serait tombée et l'Union soviétique aurait perdu son hub ferroviaire national. La principale façon dont ils ont transporté toutes leurs troupes et fournitures tout au long de la guerre.
#2
+11
Tyler Durden
2015-05-31 02:40:00 UTC
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De nombreux livres d'histoire donnent l'impression que l'Allemagne aurait pu vaincre la Russie si elle venait de s'emparer de Moscou ou de Leningrad, ou si elle avait fait autre chose. Ces livres présentent des déclarations semblables à des falaises telles que: "La Wehrmacht est arrivée à tant de kilomètres de Moscou" et ainsi de suite.

En réalité, les Allemands menaient une bataille perdue et n'avaient aucune chance de vaincre l'Union soviétique. Cela peut être vérifié par une lecture attentive des analyses militaires du sujet. L'un des récits les plus détaillés est le livre d'Alan Clark "Barbarossa", cependant, Clark était plus un historien, pas un soldat. J'ai trouvé des récits tels que "Lost Victories" de Von Manstein pour être beaucoup plus utiles, même s'il faut savoir que c'est une lecture très sèche. "Stalingrad to Berlin" d'Earl Ziemke est une autre bonne source. Parmi les auteurs plus modernes, la "Bataille de Moscou" d'Albert Seaton est utile et les livres de John Erickson, spécialiste du front oriental, tels que "The Road to Stalingrad". Encore une fois, Erickson est un érudit hautement technique, alors ne vous attendez pas à des histoires d'aventure. Comme Manstein, il s'agit principalement de mouvements et d'interactions d'unités.

Bien joué. Pour changer.
les Allemands auraient en effet pu gagner «s'ils» avaient fait beaucoup de choses qu'ils n'ont pas faites. SI tout tombait ensemble en leur faveur, SI l'hiver 41/42 et celui 42/43 n'avaient pas été aussi mauvais, SI Staline n'avait pas retiré les forces de la frontière chinoise pour consolider celles de Stalingrad et d'ailleurs, SI le La Kriegsmarine avait mieux réussi à interdire les convois de Mourmansk, etc. etc. En fin de compte, ce qui s'est passé s'est produit et tout le reste est entaché.
@TylerDurden, Moscou était la ville la plus stratégique de l'Union soviétique. C'était le principal dépôt de ravitaillement de l'armée soviétique, le principal centre de transport (ferroviaire et routier) de tout le pays. Si les Allemands avaient pris Moscou en octobre-décembre 1941, la logistique de l'Union soviétique aurait dû faire face à une guerre beaucoup plus dure. Leur capacité à absorber et à distribuer l'aide au crédit-bail de l'Ouest aurait également été menacée. Et c'est l'apparition opportune de l'hiver russe qui a fait une pause assez longue à l'assaut de Moscou pour que les renforts soviétiques arrivent.
#3
+9
Peter M. - stands for Monica
2015-08-18 05:36:31 UTC
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Réponse mise à jour, basée sur une recherche trouvée sur le site russe "Histoire militaire" (en anglais) concernant l'attaque de Moscou en août 1941:

  • Logistique de Barbarossa - Les Allemands construisent très agressivement des voies ferrées pour ravitailler l'attaque, en recalculant 20 km de rails par jour de l'écartement russe (large) à l'écartement allemand pendant l'été 41 (sur plusieurs lignes de chemin de fer)
  • Conséquences de l'attaque de Moscou en août 41 - prendre le contrôle de Moscou isolerait l'armée rouge du nord à Leningrad, ce qui se désintégrerait et permettrait aux armées allemandes de continuer vers l'est, détruisant les restes de l'armée rouge à l'été 42.
  • L'erreur d'Hitler - la décision militaire la plus importante du 20e siècle.

Veuillez noter que l'analyse ci-dessus est une recherche militaire russe.

Le lien ci-dessus suggère que l'Allemagne a perdu la guerre à cause d'un seule erreur stratégique: alors que les armées de panzers se rapprochaient de Moscou en août 41, Hitler a redirigé ses armées de panzers vers Kiev au sud , puis les a fait reculer, perdant du temps et de l’opéra tempo tionnel. De plus, comme ils se déplaçaient sur leurs propres voies (et non sur des trains), les chars devaient être remplacés après leur retour (et n'étaient pas opérationnels - les réparer sur le terrain était un cauchemar logistique).

En août, la défense de Moscou a seulement 26 nouvelles divisions non entraînées (face à 60 divisions allemandes vétérans). Continuant sur Moscou (qui était le centre de transport et de communication (téléphones) le plus important), l'Allemagne diviserait le transport ferroviaire et la communication, et les défenses de Kiev s'effondreraient de toute façon. Même maintenant, tous les trains du nord au sud passent par Moscou.

Il est tout à fait possible que si les Allemands prennent le contrôle de Moscou en août 41, le Japon pourrait attaquer l'URSS pendant la bataille pour Moscou (ou peut-être Stalingrad), ouvrant le deuxième front depuis la Mandchourie, au lieu d'attaquer les États-Unis à Pearl Harbor (ou de retarder cette attaque de quelques mois).

Lorsque l'espion soviétique Richard Sorge a appris à la mi-septembre 41 qu'aucun plan d'attaque imminent de l'URSS, cela a permis à Staline de déplacer des divisions de la Sibérie (utilisées et entraînées à la guerre d'hiver) vers (soviétique ) front occidental, défendez Moscou. C'était un cas réel lorsqu'un espion a changé l'histoire (et l'a payé de sa vie).

Le premier hiver de guerre, lorsque l'industrie vient de déménager dans l'Oural (la production n'a pas redémarré) et que les sous-marins allemands ont régné sur l'Atlantique Nord , a été particulièrement proche de l'effondrement (meilleur moment pour l'attaque). une grande partie du ravitaillement à Mourmansk.

Il y avait 3 itinéraires pour les ravitaillements alliés pour atteindre l'URSS:

  • via Mourmansk (pourrait être bloqué par sous-marins et navires de Norvège), et intenable si Lenigrad tombait
  • via Vladivostok (serait coupé si les Japonais coupaient le chemin de fer transsibérien), et
  • le sud route via l'Iran. Coupez les 2/3 des routes de ravitaillement, et vous empêchez la construction de réserves de l'armée qui a conduit à la victoire hivernale à Stalingrad (première défaite de l'Allemagne).

Heureusement, le pacte secret Ribentrop-Molotov a permis à Staline (et Joukov) de déplacer suffisamment de ressources vers l'Extrême-Orient, de battre suffisamment l'armée japonaise à Khalkin-Gol en 1939, ce qui a diminué la position de l'armée japonaise, a empêché cette attaque et a permis La marine japonaise prévaudra en se concentrant sur la guerre liée à la marine, entraînant l'attaque des États-Unis à Pearl Harbor. Sans l'attaque de Pearl Harbor, cela pourrait prendre une autre année pour démarrer la mobilisation de la fabrication américaine (ou ce serait beaucoup plus lent), de sorte que l'Allemagne (et l'Axe) auraient de meilleures chances de gagner dans cette guerre d'usure.

Il ne serait pas nécessaire de s'empêcher d'envoyer des troupes à Moscou même si les Japonais envahissaient, et n'étaient pas mis en déroute comme ils l'avaient été en 1939 à Nomonhan. Il n'y a rien près de la frontière mandchoue qui ait de la valeur et le terrain pourrait toujours être repris.
Si les Japonais prenaient le contrôle du chemin de fer transsibirien (qui s'approche de la frontière sud de la Russie), toute la Sibérie serait perdue. Et ces divisions sibériennes, entraînées et équipées pour combattre dans le froid, étaient la clé des deux contre-offensives hivernales (Moscou et Stalingrad).
Les liens du site Web russe sont en fait des chapitres du livre `` Hitler's Panzers East: World War II Reinterpreted '', de R.H.S. Stolfi, qui semble être entièrement disponible sur le site. Je ne sais pas si cela compte ou non comme "recherche militaire russe" ... :)
#4
+6
Kunikov
2013-08-06 22:35:13 UTC
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Y a-t-il des sources ou des rapports qui expliquent à quel point le pays était proche de l'effondrement sous l'assaut nazi? Par `` effondrement '', j'entends `` manquant complètement de volonté (comme le voyait la France en 1940 après la chute de Paris et l'effondrement de la ligne sur la Somme) ou de capacité (vue par la Pologne alors qu'elle manquait de territoire à défendre). de telle sorte qu'ils ne seraient pas en mesure de constituer une défense efficace et doivent intenter une action en justice le plus tôt possible »?

Non. Savoir à quel point ils étaient «proches» signifierait savoir quelles variables seraient nécessaires pour les amener à s'effondrer. Seule la conjecture existe sous la forme de la prise de Moscou en 1941 ou du Caucase en 1942. L'idée que les Allemands ont été vaincus avant même le début de la guerre en raison de leur manque de planification et de prévoyance, ainsi que de leur échec à sécuriser l'encerclement à Smolensk a marqué leur éventuelle défaite.

#5
+6
h22
2014-10-27 14:48:42 UTC
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Staline lui-même a déclaré officiellement pour toute la nation que très fermer, dans le fameux ordre n ° 227 ("pas un pas en arrière!"). Il est peu probable que ce soit une très bonne propagande, donc probablement vrai.

OMI, c'était une bonne propagande, dans le sens d'aider à atteindre le résultat souhaité, d'impressionner la situation de vie ou de mort sur les citoyens.
#6
+5
Agent Orange
2020-01-25 18:49:11 UTC
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Acknowledging the other answers which have indicated that there is no way of really knowing how close the Soviet Union came to collapsing during the Second World War, mainly because there is no way of knowing what might have been the key or critical variables that would have brought about a collapse with any certainty. Nevertheless, both the Axis and Allied leadership were necessarily vitally interested in the question at the time and there are some measures which can be speculated upon based on the planning and policies of the time which were inevitably directed towards causing or preventing just such a regime collapse.

There are two broad ways to look at the question which mirror the planning options considered by the German High Command, and which perhaps coincidentally, also address the two kinds of Soviet collapse mentioned in the original question.

  • The first is the possibility of a political collapse resulting in theSoviet state ceasing to function and thereby losing its ability toorganize further effective resistance.

  • The second is the possibility of the Soviet state losing access toessential resources needed to maintain stability and offer a viable defense.

Which of these two approaches offered the surest path to success was a point of contention among the German leadership at the time, and has continued to remain a subject of vigorous discussion since. The key strategic question of whether the objective of Operation Barbarossa itself should have been directed towards political targets such as Moscow and Leningrad, or towards more economically critical objectives to the south rests upon which of the above approaches is given priority, and the wavering of German strategic direction during the 1941 campaign can be directly attributed to their changing assessment of the utility of each approach.

How close was the Soviet state to political collapse in WWII?

This is the most difficult part of the question to address. There is no real evidence of imminent political collapse of the Soviet state in the Second World War, and a collapse of this kind is very likely to occur very rapidly and in a non-linear and chaotic fashion. So it is difficult to even speculate just how close things might have been at various times - a dramatic event at a key moment could have made all the difference. The Fuhrer Directive for Operation Barbarossa(1) stipulated that the campaign in the East was to be won by destroying the Red Army decisively in the first weeks of operations. Hitler's declaration to his generals that they had "only to kick in the front door and the whole rotten Russian edifice will come tumbling down"(2) indicated his belief that a political collapse would follow directly from the Red Army's rapid demise. However despite the dramatic early German successes driving their armies deep into Soviet territory and destroying the Soviet border armies and Red Air Force, the Soviet regime held firm. Reports that Stalin suffered a mental collapse in those first disastrous days are exaggerated(3), and by the time the United States President's special envoy Harry Hopkins visited the Soviet Union in August 1941 to investigate the situation he was convinced that the Soviet leadership were resolute and had matters under control. Hopkins was granted full access to the Soviet leadership and was persuaded by Stalin's personal conviction that the German Army would be unable to sustain it's blitzkreig style of warfare in the trackless wildernesses of the Soviet Union(4). Stalin appears to have had a rational appreciation of the German limitations and was fully aware of the scale of military mobilization underway in the Soviet interior working to replace the massive losses already sustained, so even in the darkest days it does not appear that the Soviet leadership lost faith in their ability to withstand the German invasion. Coupled with the growing understanding of the Soviet people of what defeat at the hands of the Nazi invaders implied, the Soviet regime was able to maintain control and authorize whatever means were required to meet the German threat.

German planners, such as Chief of the Army's General Staff, General Franz Halder, who continued to favor the effort to engineer a direct political collapse of the Soviet Union, urged an immediate attack towards Moscow as the best means to quickly draw the Red Army into battle and defeat the relentless waves of Soviet reserves which were appearing in unexpected numbers despite the spectacular early German successes. However by this stage, the attrition of the German spearheads and the onset of poor weather, caused the German leadership to begin directing their attention towards economic objectives in the south, which were gaining greater significance as the prospect of a more drawn-out campaign loomed.

How close was the Soviet state to economic collapse in WWII?

The A-A Line: Operation Barbarossa's objective

The question of economic collapse has a more empirical aspect which lends itself to a more scientific approach. In the preparation of plans for the German invasion of the Soviet Union the chief German economic strategists produced a study of the Soviet economy which resulted in the determination of an objective line for the operation, known as the A-A Line, extending from Archangel in the Arctic, to Astrakhan on the Caspian Sea, which if attained by the German invasion would deny any surviving Soviet state to the east an economic base deemed capable of threatening the German occupation west of the line for the foreseeable future. As a simplistic first answer, it might be assumed that if the German intelligence was sound, and the historical German invasion fell far short of attaining anything near the A-A Line, then the Soviet state historically should have retained access to the resources it needed to both maintain itself and continue to present a military challenge to the invaders.

A more nuanced study of the mechanisms and possibilities of a collapse of the Soviet economy in the Second World War can be found in Mark Harrison's The USSR and Total War: Why didn't the Soviet economy collapse in 1942? His thesis describes how the Soviet economy might have collapsed due to human failure, even where access to resources had not been completely denied. In short it reflects a trade-off between the willingness of the participants in the economy to continue to support the war effort versus the temptations and pressures they may have felt to abandon their efforts. Harrison claims that this process is non-linear with an accelerating potential for collapse as the rewards for loyalty become less dependable, and the possible rewards for defection become greater and more realistically attainable. Historically, according to Harrison, the Soviet state was able to only barely meet the basic needs of its population, but the potential payoff of allowing the Soviet state to fail, with the horrific prospect of Nazi subjugation, was never an attractive option to the Soviet people despite their hardships. His analysis also demonstrates the importance of the Lend-Lease support provided by the Western powers and how its significance extended well beyond the relatively few tanks and planes sent, with food, fuel and transportation shipments having a key role, as outlined in Food and other strategic deliveries to the Soviet Union under the Lend-Lease Act, 1941-45.

Conclusion.

The available evidence does not seem to support the idea that the Soviet Union was ever facing an imminent prospect of either political or economic collapse during the Second World War. German assessments made in the planning of the operation appear to have been unrealistic, due in part to inadequate intelligence, and more significantly, due to a complete failure to understand the implications of their policy of fighting a War of Annihilation in the east which gave the Soviet people little option but to support their regime and redouble their efforts on the battlefields, farms and factory floors, despite all the hardships they faced.

Ils disent que les généraux combattent toujours la dernière guerre. Pendant la Première Guerre mondiale, l'Allemagne a gagné sur le front de l'Est en raison de l'effondrement politique de la Russie tsariste.
#7
+1
user27618
2020-01-26 07:13:00 UTC
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À quel point l'Union soviétique était-elle proche de l'effondrement pendant la Seconde Guerre mondiale?

Réponse courte
Sans l'action héroïque de l'armée soviétique à Moscou, l'hiver européen le plus froid du XXe siècle , une mauvaise ligne logistique allemande et une aide occidentale massive à l'Union soviétique pourraient s'être effondrées. Nous le savons parce que Staline a fait des ouvertures de paix à Hitler via la Suède et a donné l'ordre d'évacuer sa capitale le 15 octobre 1941. Si Moscou était tombé, l'effort de guerre soviétique aurait été exponentiellement plus difficile.


Réponse détaillée
Staline avait conclu une alliance avec Hitler dans le pacte Molotov-Ribbentrop le 23 août 1939. Hitler a rompu cet accord le 22 juin , 1941 lorsqu'il a envahi l'Union soviétique Opération Barbarossa .

L'opération Barbarossa était du code nom de l'invasion allemande de l'Union soviétique qui était la plus grande offensive militaire de l'histoire de la guerre. De juin à décembre 1941, il a coûté la vie à 5 millions de soldats soviétiques, soit environ 10 fois plus de vies que l'Amérique perdue dans les théâtres de la Seconde Guerre mondiale, d'Europe et du Pacifique. L'Union soviétique était sur le point de s'effondrer après cet assaut. Le 15 octobre, Staline a ordonné au Parti communiste, à la direction de l'armée et au gouvernement civil d'évacuer Moscou.

Hitler a envahi en juin, en septembre, ils étaient à la périphérie de Moscou. Lors de l'action d'ouverture de la bataille de Moscou en septembre 1941, les Allemands ont brisé la première ligne de défense soviétique et ont fait prisonniers 500 000 soldats soviétiques. Ne laissant que 90 000 soldats soviétiques et 150 chars sans réserve pour défendre la capitale soviétique. Puis l'hiver russe et les problèmes d'approvisionnement allemands ont obligé les Allemands à interrompre leur avance sur la ville pendant un mois. Au moment où les Allemands ont continué leur assaut, ils faisaient face à 30 nouvelles divisions et à une défense soviétique fortement renforcée. Les Allemands ont été détournés de Moscou, puis leur avance a été anéantie par leur défaite à Stalingrad, le tournant de la guerre en Europe.

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Joseph Staline
Staline était convaincu de l'intégrité d'Hitler et a ignoré les avertissements de ses commandants militaires selon lesquels l'Allemagne mobilisait des armées à l'est de face. Lorsque le blitzkrieg nazi a frappé en juin 1941, l'armée soviétique n'était absolument pas préparée et a immédiatement subi des pertes massives.

Staline était tellement bouleversé par la trahison d'Hitler qu'il s'est caché dans son bureau pendant plusieurs jours. Au moment où Staline a retrouvé sa résolution, les armées allemandes ont occupé toute l'Ukraine et la Biélorussie, et son artillerie a encerclé Leningrad. Pour aggraver les choses, les purges des années 1930 avaient épuisé l'armée soviétique et les dirigeants du gouvernement au point où les deux étaient presque dysfonctionnels.

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bataille de Moscou
Le premier coup a pris les Soviétiques complètement par surprise lorsque le 2e Groupe Panzer, revenant du sud, a pris Oryol, à seulement 121 km (75 mi) au sud de la première ligne de défense principale soviétique. [248] Trois jours plus tard, les Panzer ont poussé vers Bryansk, tandis que la 2e armée attaquait de l'ouest. [276] Les 3e et 13e armées soviétiques étaient désormais encerclées. Au nord, les 3e et 4e armées Panzer ont attaqué Vyazma, piégeant les 19e, 20e, 24e et 32e armées. [248] La première ligne de défense de Moscou avait été brisée. La poche a finalement rapporté plus de 500 000 prisonniers soviétiques, portant le total depuis le début de l'invasion à trois millions. Les Soviétiques n'avaient plus que 90 000 hommes et 150 chars pour la défense de Moscou. [277]

Le gouvernement allemand a maintenant prédit publiquement la capture imminente de Moscou et convaincu les correspondants étrangers d'un effondrement soviétique imminent. [278] Le 13 octobre, le 3e groupe Panzer a pénétré à moins de 140 km (87 mi) de la capitale. [248] La loi martiale a été déclarée à Moscou. Presque depuis le début de l'opération Typhoon, cependant, les conditions météorologiques se sont détériorées. Les températures ont chuté alors qu'il y avait des précipitations continues. Cela a transformé le réseau routier non pavé en boue et a ralenti l'avance allemande sur Moscou. [279] Des chutes de neige supplémentaires sont tombées, suivies de plus de pluie, créant une boue gluante que les chars allemands avaient du mal à traverser, tandis que le T-34 soviétique, avec sa bande de roulement plus large, était mieux adapté pour négocier. Dans le même temps, la situation d'approvisionnement des Allemands s'est rapidement détériorée. [281] Le 31 octobre, le haut commandement de l'armée allemande a ordonné l'arrêt de l'opération Typhoon pendant la réorganisation des armées. La pause a donné aux Soviétiques, bien mieux approvisionnés, le temps de consolider leurs positions et d'organiser des formations de réservistes nouvellement activés. [282] [283] En un peu plus d'un mois, les Soviétiques ont organisé onze nouvelles armées qui comprenaient 30 divisions de troupes sibériennes. Ceux-ci avaient été libérés de l'Extrême-Orient soviétique après que les renseignements soviétiques eurent assuré à Staline qu'il n'y avait plus de menace de la part des Japonais. [284] En octobre et novembre 1941, plus de 1 000 chars et 1 000 avions sont arrivés avec les forces sibériennes pour aider à défendre la ville.

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Point tournant de la Seconde Guerre mondiale en Europe
Plus de quatre millions de combattants ont combattu dans la lutte gargantuesque à Stalingrad entre les armées nazie et soviétique. Plus de 1,8 million sont devenus des victimes. Plus de soldats soviétiques sont morts au cours de la bataille de cinq mois que les Américains pendant toute la guerre. Mais le 2 février 1943, lorsque les Allemands piégés dans la ville se rendirent, il était clair que l'élan sur le front de l'Est avait changé. Les Allemands ne se rétabliraient jamais complètement.

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Stalingrad à 75 ans, le tournant de la Seconde Guerre mondiale en Europe
Hitler et le haut commandement allemand (Oberkommando des Heeres , ou OKH), étaient convaincus que l'Union soviétique tomberait dans les six semaines. Au début, leur prédiction semblait correcte: l'attaque de juin 1941 prit Staline au dépourvu et l'Armée rouge au dépourvu. En décembre, l'Armée rouge avait subi près de cinq millions de victimes.

Mais malgré des pertes ahurissantes, l'Armée rouge a continué de résister. En août 1941, les hauts responsables de la Wehrmacht commencèrent à devenir de plus en plus inquiets. Le chef d'état-major de l'OKH, le général Franz Halder, a noté dans son journal que «« Il devient de plus en plus évident que le colosse russe…. A été sous-estimé par nous…. Au début de la guerre, nous comptions environ 200 divisions ennemies. Maintenant, nous en avons déjà compté 360… Quand une douzaine ont été écrasés, alors le Russe en met une autre douzaine. »

En octobre, la Wehrmacht a lancé l'opération Typhon, l'effort pour prendre Moscou et mettre fin à la guerre avant Noël . Mais alors que le temps devenait extrêmement froid, l'offensive allemande s'arrêta, puis fut repoussée par une contre-offensive soviétique. La ligne de front s'est figée à environ deux cents kilomètres à l'ouest de Moscou - et à 1 400 kilomètres à l'est de Berlin.

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Lend-Lease: comment les approvisionnements américains ont aidé l'URSS à son heure la plus sombre
"Maintenant, ils disent que les alliés n'ont jamais aidé nous, mais on ne peut nier que les Américains nous ont donné tant de biens sans lesquels nous n'aurions pas pu former nos réserves et continuer la guerre », a déclaré le général soviétique Georgy Joukov après la fin de la Seconde Guerre mondiale.

"Nous n'avions pas d'explosifs, de poudre à canon. Nous n'avions rien pour charger nos cartouches de fusil. Les Américains nous ont vraiment sauvés avec leur poudre et leurs explosifs. Et combien de tôle d'acier ils nous ont donné! Comment pourrions-nous avoir ont produit nos chars sans acier américain? Mais maintenant, ils donnent l'impression que nous avions une abondance de tout cela. Sans camions américains, nous n'aurions rien eu pour tirer notre artillerie. "

Hitler contre Staline: comment la Russie a vaincu l'Allemagne nazie aux portes de Moscou
La prise de Moscou aurait-elle modifié l'issue de la Seconde Guerre mondiale? La perte de leur capitale a souvent conduit les nations à rechercher la paix. Moscou était plus que la capitale administrative de l'Union soviétique: c'était aussi une plaque tournante ferroviaire et un centre de production vitaux. Il y avait aussi la valeur symbolique: les dictateurs totalitaires, comme Hitler et Staline, ont façonné des images d'eux-mêmes en tant que dirigeants omniscients de leurs nations. La perte de Moscou aurait certainement ébranlé la confiance populaire en Staline. En fait, Staline a apparemment envoyé des sentinelles de paix discrètes en Allemagne via la Suède, ce qu'Hitler a ignoré. En octobre 1941, la Seconde Guerre mondiale a basculé sur le fil du rasoir.

À partir des commentaires

de l'agent Orange L'essence de votre argument semble être que l'Union soviétique était sur le point de s'effondrer parce que la propagande allemande a convaincu certains journalistes qu'il en était ainsi.

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Moscou est donc à environ 800 miles de Varsovie, le point de départ de l'invasion allemande. Il a fallu trois mois aux nazis pour traverser la viande des défenses soviétiques. Et comme je l'ai dit, la ligne de front des défenses soviétiques de Moscou s'est effondrée en octobre 1941 avec la reddition de 500 000 soldats soviétiques, ne laissant que 90 000 défenseurs soviétiques sans réserve et 150 chars pour affronter les Allemands.

Staline a également ordonné l'évacuation du Parti communiste, de l'état-major et des bureaux du gouvernement civil de Moscou le 15 octobre 1941. Ce qui a provoqué la panique parmi les Moscovites. Comme dit dans "When Titans Clashed" par David M. Glantz chapitre 6, p. 74

de l'agent Orange # 2
Nous savons que la Wehrmacht était épuisée et épuisés aux portes de Moscou, et nous savons que de nouvelles troupes soviétiques arrivaient par vagues. Vous devez démontrer que ces faits historiques sont compatibles avec votre thèse selon laquelle l'effondrement soviétique était en fait imminent (ou presque). Pourquoi la direction soviétique serait-elle brisée alors qu'elle avait clairement résisté à la tempête de 1941 et avait la situation sous contrôle autour de Moscou? -

Il est vrai que la bataille de Moscou a été la plus grande bataille de la Seconde Guerre mondiale. Une bataille dans laquelle les Soviétiques ont perdu 4 fois plus de troupes (tuées, portées disparues, capturées) que les Allemands. Pour mettre les choses en perspective, les Soviétiques ont perdu plus de troupes pendant la bataille de Moscou que les États-Unis, la Grande-Bretagne et la France réunis pendant toute la Seconde Guerre mondiale. C'était franchement la bataille la plus importante de toute la guerre.

Ce que vous avez oublié, c'est que les Allemands ont dû arrêter leur avance pendant un mois en raison de la météo et de leur propre problème de logistique. Sans cette pause, les forces allemandes qui venaient de prendre 500000 défenseurs soviétiques de Moscou prisonniers et de tuer 5 millions de soldats soviétiques (pertes soviétiques totales lors de la bataille de Moscou) n'auraient eu à faire face qu'aux 90000 défenseurs restants sans presque aucun soutien d'armure soviétique. Il est vrai que les Soviétiques ont été renforcés, mais c'est le temps qui a transformé les routes en boue gélatineuse impraticable, puis a gelé les Allemands et les a finalement enterrés dans la neige, ce qui a donné aux Soviétiques le temps de transférer 30 divisions de troupes sibériennes avec des armures et logistique par chemin de fer pour étayer Moscou.

Au moment où les Allemands ont renouvelé leur attaque, ils faisaient face à une défense soviétique complètement différente.

Je pense également qu'il est important de noter que Moscou était d'une importance stratégique vitale pour l'Union soviétique. Ce n'est pas comme à l'époque de Napoléon, quand Moscou était perdue et que les Russes pouvaient revenir. À l'époque de Napoléon, il n'y avait pas de chemin de fer. Moscou n'était pas seulement la ville la plus peuplée des Soviets, mais aussi son centre de fabrication, de communication et de transport. L'un des rares avantages des Soviétiques sur les Allemands était la capacité d'utiliser les chemins de fer pour déplacer efficacement les troupes et la logistique, tandis que les Allemands devaient compter sur des routes peu fiables. Si Moscou tombait, la capacité du Soviétique à utiliser ses chemins de fer aurait été considérablement affectée parce que Moscou était le centre ferroviaire central de tout le pays. La logistique, les renforts et l'aide occidentale, trois atouts importants qui ont permis aux Soviétiques de se remettre et finalement de renverser la situation sur les nazis auraient été touchés.

Je préfacerai tous mes commentaires sur l'héroïsme des soldats soviétiques, ce qui ne peut être surestimé.

L'essence de votre argument semble être que l'Union soviétique était sur le point de s'effondrer parce que la propagande allemande a convaincu certains journalistes qu'il en était ainsi. Nous savons que la Wehrmacht était épuisée et épuisée aux portes de Moscou, et nous savons que de nouvelles troupes soviétiques arrivaient par vagues. Vous devez démontrer que ces faits historiques sont compatibles avec votre thèse selon laquelle l'effondrement soviétique était en fait imminent (ou presque). Pourquoi la direction soviétique serait-elle brisée alors qu'elle avait clairement résisté à la tempête de 1941 et avait la situation sous contrôle autour de Moscou?
Une grande partie de ce que vous dites est vrai, mais je pense que ce que vous décrivez sont des perceptions. Il ne fait aucun doute qu'il y avait beaucoup de gens à des moments différents qui PENSaient que l'URSS était (ou pourrait être) proche de l'effondrement, mais je pense que l'interlocuteur se demande si c'était effectivement le cas. Maintenant, évidemment, nous ne pouvons pas vraiment le savoir, mais nous pouvons examiner certains faits et essayer de présenter un dossier. Je ne suis pas convaincu qu'aucun des faits que vous mentionnez n'indique que le gouvernement soviétique avait perdu le contrôle de la situation (ou était même sur le point de le faire) autour de Moscou en 1941. Les Allemands ont été dépensés - c'est aussi un fait.
@AgentOrange Les faits sont que Staline a fait face à la plus grande offensive militaire de l'histoire de la guerre, que cette offensive a brisé son armée et l'a laissé caché dans sa chambre pendant des jours. Que la chute de Moscou était une crise existentielle et des actions de Staline, nous savons qu'il pensait que Moscou tomberait. Nous avons également une source qui prétend que Staline recherchait des conditions de Hitler via la Suède. Compte tenu de tout cela, vous ne proposez aucune source pour étayer votre affirmation selon laquelle Staline avait les Allemands là où il les voulait à 10 milles du kremlin avant la très importante pause allemande.
Il sera intéressant de voir le nouveau volume de Kotkin sur Staline lorsqu'il sortira plus tard cette année (espérons-le). Il devrait apporter un éclairage nouveau sur certaines de ces questions. L'histoire de la dissimulation de Staline est exagérée, et nombre des prétendues négociations de paix sont au mieux extrêmement douteuses. Les actions de Staline à Moscou en 1941 montrent qu'il pensait que la ville pouvait être attaquée et pourrait même tomber, mais rien de plus. La prétendue «crise existentielle» est votre propre hypothèse, bien que certains autres y aient cru volontiers à l'époque. La contre-attaque soviétique était planifiée et coordonnée, pas un dernier acte désespéré.
@AgentOrange Encore une fois, j'entends ce que vous dites, mais si les Allemands n'avaient pas été touchés par le temps et n'avaient pas eu à interrompre leur offensive; Il me semble qu'ils auraient pris Moscou. La pause de plusieurs semaines commençant à la fin d'octobre 1941 est ce qui a permis à Staline d'improviser la contre-offensive. Transfert de plus de 18 divisions, 1 700 chars et plus de 1 500 avions depuis la Sibérie et l'Extrême-Orient. Affirmer que Staline avait prédit que ses défenses s'effondreraient avec 5 millions de victimes et 500 000 prisonniers russes pris le 7 octobre 1941 (poches de Vyazma et Briansk), semble irréaliste.
Je ne pense pas que Staline ait anticipé l'ampleur de l'effondrement initial soviétique. Son propre comportement au cours de ces premiers jours, comme nous l’avons tous deux mentionné dans nos réponses, indique qu’il a été choqué par la situation. David Glantz dans son multi-volume «Barbarossa Derailed: The Battle for Smolensk» ​​fait un bon argument selon lequel l'offensive allemande échouait à ce stade. Les Soviétiques contre-attaquaient déjà, la logistique allemande échouait et les retards qui en résultaient s'accumulaient. C'est l'échec du plan allemand qui a conduit à la fois à la pause que vous évoquez et aux problèmes de temps.
Juste quelques points supplémentaires sur ce qui précède. D'après «Stumbling Colossus» de David Glantz, nous savons que les Soviétiques avaient prévu une défense en profondeur, et avaient joué leur réponse à des pénétrations profondes dans le pays. D'après la conversation de Staline avec Harry Hopkins en août 1941, nous savons qu'il était conscient que la logistique allemande était susceptible de poser problème et qu'ils auraient du mal à soutenir leurs opérations mobiles au plus profond du pays. La réponse soviétique à l'invasion n'a manifestement pas été mal conçue, irrationnelle ou aléatoire, même si elle s'est avérée extrêmement coûteuse.
#8
-1
Doctor Zhivago
2016-05-12 02:41:21 UTC
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Lorsque l'Union soviétique s'est effondrée, il a été révélé que la Stavka avait ordonné une retraite générale après l'échec de l'offensive du printemps de l'Armée rouge de 1942, donc mon opinion personnelle est non seulement que la Wehrmacht aurait pu vaincre l'Armée rouge à l'été 1942, mais en fait, ils DEVRAIENT avoir vaincu l'Armée rouge avec Case Blue.

Il y a une multitude de raisons pour lesquelles cela ne s'est pas produit ... notamment parce qu'Hitler était aux commandes. Stalingrad n'était même pas un objectif principal ironiquement ... donc l'Armée rouge a vraiment fait payer les militaires allemands pour une série de bévues vraiment incroyables, notamment leur mépris total pour les «Ostlanders» et leur ignorance de «Ost Politik».

Militairement parlant, "prendre la Crimée comme cadeau de Noël", effacer Sevatstapol de la carte, diviser le groupe d'armées sud en deux, ne pas tenir compte des leçons de la bataille de Vorehnez, puis bombarder Stalingrad en paradis des défenseurs. ? contre les ordres exprès d'Hitler en fait ... tout cela s'est ajouté à un tas de pertes dont l'Allemagne ne s'est jamais remise ... même aujourd'hui.

Seul le premier paragraphe aborde la question, même tangentiellement. Ensuite, il dérive dans les erreurs stratégiques allemandes.
#9
-4
darren milligan
2016-05-07 22:32:08 UTC
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Hitler n'a jamais eu l'intention d'entrer dans une guerre d'usure avec les soviets, il savait que leurs ressources et leur main-d'œuvre étaient trop importantes pour le reich. Hitler a clairement compris dans son discours au Reichstag (sur youtube) que Staline chevauchait brutalement l'accord ribentrop / molotov en partant en guerre en finlande, en annexant les états baltiques et la goutte finale envahissait la Bucovine roumanie.les espoirs allemands de toute chance était blitzkreig qui ne fonctionne pas vraiment sur un pays de la taille de la russie.le point est le pacte ribentrop / molotov a été créé pour supprimer la nécessité pour l'Allemagne de combattre les soviets car Hitler était bien conscient qu'ils ne pourraient jamais se rapprocher de l'effondrement de l'armée rouge même si Moscou était prise, Hitler a lancé les dés dans 41 son espoir qu'une frappe préventive signifierait que la guerre a été menée aussi loin des frontières allemandes que cette première poussée les emmènerait, donc l'armée rouge n'a jamais été près de la défaite à aucun moment de la Seconde Guerre mondiale alors que Staline a déclaré que le tsar Alexander était arrivé à Paris.Je pense que le wermacht a entravé le plan général de Staline. / p>

Cela ne répond pas à la question.
Donc, Staline a commencé la guerre mais la Wehrmacht a bouleversé son plan? Je n'ai entendu cette version de l'histoire que des nazis.
Cette réponse bénéficierait de sources. Et orthographe / grammaire normalisée.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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