Question:
L'Angleterre s'appelait-elle l'Angleterre à l'époque du roi Arthur?
Keshav Srinivasan
2017-05-24 19:41:17 UTC
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Le roi Arthur est un roi légendaire qui aurait gouverné la Grande-Bretagne au début de la Grande-Bretagne post-romaine. Maintenant, le célèbre roman de Thomas Malory "La Morte D'Arthur" met l'inscription suivante sur la pierre dont Arthur tire l'épée: "Quiconque sort cette épée de cette pierre et de cette enclume est le roi de droite né de toute l'Angleterre."

Ma question est la suivante: est-ce un anachronisme? L'Angleterre aurait-elle été appelée Angleterre à l'époque du roi Arthur, c'est-à-dire au début de la Grande-Bretagne post-romaine? Je suis conscient que les Saxons sont arrivés en Grande-Bretagne au début de la période post-romaine, et en fait figurent en bonne place dans les romans arthuriens, mais quand les Angles sont-ils arrivés? C'est la tribu germanique qui a donné son nom à l'Angleterre.

La plus ancienne référence à l'épée dans la pierre semble se trouver dans le poème de Robert de Boron "Merlin", qui ne survit que par fragments. Il y a plus de référence à cela dans la Prose Merlin , un travail en prose basé sur le poème de Robert de Boron. Dans ce chapitre de la Prose Merlin, l'inscription dit "Qui prend ce swerde de cette pierre doit être kyngé par l'élecion de Jhesu Criste." ou avec l'orthographe moderne "Qui prend cette épée de cette pierre devrait être roi par l'élection de Jésus-Christ." Donc l'inscription ne mentionne pas l'Angleterre.

Les Angles sont censés provenir de [Angeln] (https://en.wikipedia.org/wiki/Angeln) dans le sud-est du Schleswig, bien que le nom soit peut-être lié étymologiquement à l'estuaire * étroit * de Schlei ou à * incliné * hameçons
Eh bien, il n'aurait pas dit le reste de la citation dans ces mots exacts non plus ...
Six réponses:
#1
+81
sempaiscuba
2017-05-24 20:04:01 UTC
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Non, l'Angleterre n'aurait pas été appelée "Angleterre" au début de la période post-romaine.

Le nom "England" dérive du nom vieil anglais Angleterre , qui signifie "Pays des Angles". La première utilisation enregistrée du terme que je connaisse se situe à la fin du IXe siècle dans la traduction en vieil anglais de l ' histoire ecclésiastique du peuple anglais de Bede, qui avait été écrite en latin au début du huitième siècle.

Le nom semble certainement être devenu plus répandu depuis le règne du roi Alfred, même si cela peut simplement être dû au fait que nous avons plus de preuves écrites à partir de cette date.

De toute évidence, le nom était établi depuis longtemps lorsque Sir Thomas Mallory écrivit Le Morte d'Arthur à la fin du XVe siècle, donc il ne réalisa probablement même pas que c'était un anachronisme.

Les colons / envahisseurs germaniques sont arrivés en Grande-Bretagne au début de la période post-romaine. Nous ne savons pas comment ils se sont identifiés lorsqu'ils sont arrivés en Grande-Bretagne, mais ils ont fini par s'identifier comme Saxons, Angles, etc. Bede nomme les Angles, les Saxons, et les Jutes en tant que principales tribus germaniques qui ont conquis l'Angleterre. Les premières généalogies des rois des différents royaumes n'ont été compilées qu'au IXe siècle.

L'anarchonisme, ou simplement une traduction libre de n'importe quel nom aurait "vraiment" été utilisé dans la langue utilisée sur la pierre, qui ne pouvait clairement pas être l'anglais?
@SteveJessop Eh bien, si jamais l'épée dans la pierre s'était produite, je suppose que cela aurait été en latin et Brittania, le nom latin de la Grande-Bretagne, aurait été utilisé.
@Keshav: en effet. Mieux encore, le latin «Britannia» (je pense) fait généralement référence à la partie de la Grande-Bretagne occupée par les Romains. Peut-être uniquement au motif que quoi que ce soit en dehors de l'Empire n'était pas pertinent, mais quand même. Donc, en anglais, "England" est peut-être une traduction plus proche du latin "Britannia" que "Britain" ne le serait. Au moins jusqu'à indyref2. Cela dit, je n'ai aucune idée de ce qui est arrivé à la langue latine en Grande-Bretagne après l'empire.
@SteveJessop C'était (une version) de la Grande-Bretagne avant l'arrivée des Romains. Il a d'abord été enregistré par Pytheas, un marin / explorateur grec, et une représentation de ce que les indigènes (britanniques celtiques) l'appelaient. Voir "https://en.wikipedia.org/wiki/Pytheas#Name_and_description_of_the_British"
@SlowDog: bien sûr, il y a une différence entre l'île (s) et l'entité politique. Je dis simplement que pour les Romains, l'entité politique qu'ils auraient appelée Britannia était plus proche de l'Angleterre moderne (ou de Malory) que de la Grande-Bretagne moderne. Bien sûr, les Gallois voudront peut-être un mot sur la qualité d'une traduction «Angleterre».
@SteveJessop Les Romains ont appelé l'île Brittania avant même leur invasion. Donc cela ne veut pas (seulement) dire "la partie de la Grande-Bretagne occupée par les Romains".
@SlowDog Britannia était ce que les Romains appelaient la Grande-Bretagne du sud. La partie nord était la Calédonie et l'Irlande était Hibernia. (Nous ne savons pas vraiment où se trouvait la frontière entre Britannia avant l'invasion. La frontière de la province romaine de Britannia serait finalement le long de la ligne du mur d'Hadrien, puis - brièvement - le long de la ligne du mur d'Antonin, puis de retour au mur d'Hadrien).
@SteveJessop En bref, dans la mesure où on entend par «Angleterre» «la terre des Anglais», c'est un anachronisme. Dans la mesure où on entend parler du territoire, c'est une bonne traduction libre.
Et "Albion"?
Les Grecs ont nommé les îles d'après la langue de ses occupants. Les îles brythoniques.
Je pensais que c'était en fait Angle-Londe.
@Octopus Cette orthographe pourrait également être utilisée. La traduction du neuvième siècle de Bede à laquelle j'ai fait référence utilisait "Englaland", mais les variations d'orthographe n'étaient pas rares (même dans le même document).
#2
+32
RedGrittyBrick
2017-05-25 19:11:15 UTC
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Comme le note Wikipédia, "Le roi Arthur est un leader britannique légendaire qui, selon les histoires et les romans médiévaux, a mené la défense de la Grande-Bretagne contre les envahisseurs saxons à la fin du Ve et au début du VIe siècle après JC"

Il était † donc un britannique ou romano-britannique, pas une tribu saxonne, angélique, jute ou apparentée. Cela signifie que sa langue maternelle aurait été une langue celtique et qu'il a vécu à une époque bien avant qu'il y ait une notion d'entité politique ou géographique qui deviendrait l'Angleterre cent ans plus tard.

Tout dirigeant romano-britannique, du genre de celui sur lequel la légende d'Arthur est basée, semble peu susceptible d'avoir un nom pour un sous-ensemble sud des nombreux royaumes de Grande-Bretagne à cette époque. S'il l'a fait, il est peu probable qu'il l'ait nommé d'après ses ennemis ou qu'il ait utilisé les noms de ses ennemis pour les terres à l'appui de sa revendication de leadership.

Il s'agit généralement du roi Alfred , à la fin du 9ème siècle, à qui on attribue l'idée de combiner les royaumes du Wessex, de la Mercie, de l'Angleterre, du Northumberland, etc. en une seule nation nommée (quelque chose qui n'est pas complètement différente) "Angleterre". Les notions d'épées dans les pierres accordant la royauté de "l'Angleterre" doivent être postérieures.


Note de bas de page

† Comme suggéré dans un commentaire ci-dessous, Arthur est une figure légendaire. Des moyens légendaires, non seulement célèbres, mais non historiques et invérifiables. Il y avait des dirigeants britanniques ou romano-britanniques qui ont résisté à l'invasion saxonne de leurs terres. Ces dirigeants ont apparemment remporté parfois une bataille importante, bien qu'ils aient finalement été largement vaincus. Quelques-uns des exploits plus tard attachés au nom d'Arthur seraient issus des exploits réels de divers vrais dirigeants britanniques ou romano-britanniques. Donc, au lieu d'écrire "[Arthur] était ...", il aurait été plus juste pour moi d'écrire "Arthur aurait été" ou "Les vraies personnes, sur les actions desquelles une partie de la légende d'Arthur était probablement basée, étaient ... "

Ouais, s'il y avait une épée dans la pierre, cela aurait dit roi de Grande-Bretagne, pas roi d'Angleterre.
Certainement mieux que la réponse acceptée, +1
C'est exact, à condition qu'il * eût été * un Britannique ou un Romano-Britannique, s'il avait existé. Nous avons une autre question qui va dans [l'historicité réelle du roi Arthur] (https://history.stackexchange.com/questions/5788/what-is-known-about-the-possibility-of-a-real-king- Arthur).
Des femmes étranges couchées dans des étangs distribuant des épées ne sont pas une base pour un système de gouvernement! Le pouvoir exécutif suprême découle d'un mandat des masses et non d'une cérémonie aquatique farfelue! Je veux dire, si je faisais le tour en disant que j'étais un empereur simplement parce qu'une mèche humide m'avait lancé un cimeterre, ils m'auraient mis à l'écart! Oooh, venez voir la violence inhérente au système! Aide, aide, je suis réprimé!
#3
+9
MAGolding
2017-05-25 21:33:51 UTC
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Le roi Arthur de l’histoire est essentiellement l’Arthur mentionné dans l ’ Historia Brittonum écrit vers 830 après JC et dans les Annales Cambriae vers 975. d'Arthur quelque temps entre 450 et 550 après JC environ, tandis que l'AC date la victoire d'Arthur à Badon en une année correspondant à 516 à 518 et la bataille de Camlan où Arthur mourut en une année correspondant à 537 à 539.

Ainsi, ils ont été écrits environ 292 à 438 ans après la mort présumée d'Arthur et il est possible que des éléments légendaires aient été ajoutés à ces récits.

À la fin de l'époque romaine, la plupart de la Grande-Bretagne romaine était divisée en villes-États appelées civite basé sur d'anciennes tribus britanniques. Chaque ville-état avait des magistrats élus et un conseil et était divisée en districts appelés pagi . La Grande-Bretagne romaine tardive avait quatre ou cinq provinces dont les gouverneurs utilisaient divers titres et supervisaient les gouvernements des civités . Les gouverneurs étaient supervisés par le vicaire qui dirigeait le diocèse de Grande-Bretagne - diocèse gouvernemental, pas religieux.

En Cornouailles, au Pays de Galles, et entre les deux murs du nord se trouvaient des tribus britanniques peu assimilés à la culture romaine et ont peut-être encore eu des rois, qui sans doute ont vécu plus ou moins pacifiquement avec les unités militaires romaines locales et ont reconnu l'autorité de l'empereur tout comme un certain nombre de tribus indiennes du XIXe siècle vivaient en coexistence pacifique avec les unités militaires américaines locales et reconnaissait l'autorité du grand-père à Washington.

Au-delà du mur d'Antonin se trouvaient les Pictes, qui n'étaient peut-être pas culturellement britanniques et étaient souvent des ennemis de la Grande-Bretagne romaine.

Le diocèse de La Grande-Bretagne faisait partie de la préfecture prétorienne des Gaules, qui faisait partie de l'empire romain d'Occident.

La Grande-Bretagne post-romaine a peut-être continué le système de gouvernement romain et est également revenue aux formes de gouvernement celtiques. Des hommes de premier plan se sont peut-être rendus rois de chaque cité-état, et chaque pagus peut avoir eu un sous-roi, faisant peut-être plus d'une centaine de sous-rois en Grande-Bretagne. Donc Arthur, qui a mené les rois au combat, était probablement au moins un sous-roi de rang. Chaque province peut avoir été gouvernée par un roi de deuxième niveau, et tout le diocèse peut avoir été gouverné par un roi de troisième niveau.

Ou les cités-états peuvent avoir continué à élire des magistrats, et les gouverneurs ont pu être choisis pour chaque province, et un vicaire pour diriger tout le diocèse. Et peut-être que le vicaire prétendait être fidèle au préfet romain de Gaule et à l'empereur. Ou peut-être que le dirigeant de la Grande-Bretagne a prétendu être un empereur, une sorte d'empereur romain du nord-ouest.

Ou peut-être que les dirigeants britanniques utilisaient simultanément des titres celtiques et romains, le dirigeant d'une cité-état prétendant être à la fois roi et magistrat, et le dirigeant d'une province prétendant être à la fois un roi de deuxième niveau et un gouverneur, et ainsi de suite.

Parce qu'il y avait plusieurs provinces à la fin de la Grande-Bretagne romaine, la Grande-Bretagne était politiquement appelée les Britanniques. Ainsi le vicaire a utilisé le titre de Vicaire des Britanniques. Et donc vraisemblablement à l'époque d'Arthur, le seigneur de toute la Grande-Bretagne post-romaine prétendrait être roi, ou vicaire, ou empereur, ou quoi que ce soit, des Britanniques, pas de Grande-Bretagne, et non des Britanniques, bien que le titre de roi des Britanniques. est utilisé dans les sources médiévales.

L'histoire de l'épée dans la pierre est mentionnée pour la première fois par Robert de Boron à Merlin vers 1200 après JC. C'est environ 700 ans après l'époque d'Arthur.

https://en.wikipedia.org/wiki/Excalibur#Excalibur_and_the_Sword_in_the_Stone 1

Et donc l'épée dans le La pierre est considérée comme fictive.

Nitpick: Grand père à Washington. Ou grand chef à Washington. Mais pas "Grand-père".
kubanczyk 5 - Dans les films et les émissions de télévision, le président est appelé le Grand Père Blanc. Dans ma lecture historique, le président s'appelle le grand-père et la reine Victoria la grand-mère. Wikipedia est d'accord avec vous que les termes étaient Grand Père et Mère. https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Father Bien sûr, «grand» et «grand» sont presque des synonymes.
Le Dictionnaire de l'Ouest américain dit grand-père et grand-mère. https://books.google.com/books?id=OjG7XdkuqqkC&pg=PT226&lpg=PT226&dq=President+of+USA+called+grandfather+by+indians&source=bl&ots=9iJqK7Bo9M&sig=JuEGS4yPG39BpHRUL3m1PyydodA&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjI9reXyYzUAhVI7CYKHYcACQ8Q6AEIQDAG#v=onepage&q= Président% 20of% 20USA% 20called% 20grandfather% 20by% 20indians & f = false
Gildas déclare qu'il est né la même année que la bataille de Badon Hill où Arthur a vaincu une armée saxonne. L'année exacte de naissance de Gildas n'est pas connue mais a été calculée comme étant c. 500.
@TheMathemagician Gildas ne mentionne pas réellement Arthur par son nom.
sempaiscuba - Gildas mentionne très peu de personnes par leur nom, généralement pour les insulter. Donc, s'il n'a pas mentionné Arthur en relation avec Badon, cela signifie 1) Arthur était réel mais pas le chef de Badon, ou 2) Arthur n'était pas réel, ou 3) Arthur était réel et commandait à Badon mais Gildas ne l'a pas fait avoir quelque chose de mal à dire sur lui, donc je n'ai pas pris la peine de mentionner son nom.
L'épée SUR la pierre aurait été une coutume funéraire d'Angle ou de Saxon où l'épée d'un guerrier déchu d'une grande puissance était posée sur la pierre à côté du corps. L'épée aurait par la suite été offerte à celui jugé digne de succéder au mort. Si un chef alors l'épée du chef. Vraisemblablement, un jeune l'a attrapé lorsque le village a été envahi et ensuite le village a réalisé ce qu'il avait fait. Usurpé le droit de manier l'épée.
#4
+4
T.E.D.
2017-05-26 23:50:59 UTC
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Comme une autre (bonne) réponse est entrée, l'étymologie de "l'Angleterre" remonte aux invasions germaniques qui se sont produites à l'époque de Badon Hill (le cadre historique des contes initiaux du roi Arthur , environ 500AD).

Il y avait un sermon enregistré sur l'histoire récente de l'île écrit peu de temps après, qui mentionne la bataille: De Excidio et Conquestu Britanniae de Gildas. Cela se traduit à peu près du latin par "La ruine et la conquête de la Grande-Bretagne. Donc, nos preuves documentées sont que les habitants des lettres à l'époque appelaient leur île la Grande-Bretagne .

Un autre précédent populaire son nom était Albion (Ἀλουΐων en grec), mais ce nom semble être passé de mode quelque temps après le premier siècle.

En raison de son étymologie, le terme "Angleterre "ne faisait initialement référence qu'aux royaumes (terres) gérés par des locuteurs du vieil anglais. D'une certaine manière, c'est toujours l'usage approprié, puisque techniquement l'Angleterre est un pays (distinct de Ecosse et Pays de Galles), et l'île est la Grande-Bretagne.

Gildas est une bonne réponse à ceux qui prétendent qu'Arthur est entièrement fictif. Rédaction c. 540-50 Gildas a écrit d'Arthur remportant une bataille contre les Saxons à Mons Badonicus. Bien que Gildas ne donne pas de date exacte, il aurait été c. 500 comme T.E.D. États. Fait intéressant, Arthur est décrit comme un Dux Bellorum (chef de guerre, général) et non comme un roi.
@TheMathemagician - Je dirais que ce serait une réponse horrible, car ce n'est pas correct. Il a écrit sur le chef de guerre [Ambrosius Aurelianus] (https://en.wikipedia.org/wiki/Ambrosius_Aurelianus). Mis à part la première lettre, ce n'est pas très proche de "Arthur", et même les écrivains plus tardifs qui ont coincé Ambrosius dans les légendes d'Arthur nouvellement développées ont fait l'oncle d'Ambriosius Arthur, pas Arthur lui-même. Gildas n'a fait aucune mention d'un «Arthur» que ce soit, comme aucun écrivain que nous connaissons depuis 290 ans. Voir [cette réponse] (https://history.stackexchange.com/a/5806/771) pour une chronologie.
@TheMathemagician - ... juste pour être clair, affirmer que le gars a vraiment existé n'est pas totalement hors du courant dominant historique. Cependant, ce n'est pas un bon argument pour faire avancer le point.
Oups vous avez raison, je mélangeais Gildas avec Nennius.
#5
+4
Brythan
2017-05-27 20:21:52 UTC
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La première apparition de la phrase fut qu'Arthur prit l'épée de l ' enclume et de la pierre. Comme d'autres l'ont souligné, la phrase a plus de sens si vous la considérez comme une version mal copiée de pris l'épée de l'Angle et du Saxon. Exemple source:

La notion inhabituelle d'épée coincée dans une enclume au-dessus d'une pierre peut être expliquée par une erreur de traduction précoce ou une confusion de mots . Arthur aurait combattu avec succès les envahisseurs anglo-saxons, à l'origine deux tribus distinctes - les Angles et les Saxons - du nord de l'Allemagne. Le mot latin pour un rocher ou un gros fragment de pierre est saxum, un mot qui ressemble beaucoup à «Saxon». Ceci, combiné avec la similitude du nom «Angle» et du mot «enclume», pourrait expliquer l'origine du motif inhabituel. Si la légende soutenait qu'Arthur avait «tiré l'épée» - en d'autres termes, «pris le combat» - des Angles et des Saxons, alors à un moment donné pendant la tourmente qui a suivi l'effondrement de l'Empire romain dans les années 400, et manque de documents historiques, les récits oraux peuvent être devenus confus. À l'époque de Robert de Boron, un récit d'Arthur prenant l'initiative des Angles et des Saxons aurait bien pu évoluer vers l'histoire de lui tirant une épée d'une enclume et d'une pierre.

Une théorie a l'original Arthur en tant que roi gallois nommé Owain Ddantgwyn (également orthographié Ddanwyn) dont le surnom était l'ours. Bien sûr, Bear en gallois est arth et en latin ursus . Mettez-les ensemble et vous obtenez Arthursus ou Arthur. À ce moment-là, l'empire romain avait abandonné les îles britanniques, mais de nombreux Romains s'y étaient installés. Il est donc judicieux de penser à un leader qui a essayé de faire appel à la fois aux Gallois natifs de longue date et aux nouveaux immigrants romains en prenant un nom dans les deux langues.

Ceci est également cohérent avec la vision d'Arthur comme un Haut Roi qui a uni la Grande-Bretagne (sous quelque nom que ce soit). Bien sûr, le "Haut Roi" avait des responsabilités plus cohérentes avec un duc plus moderne. Les autres rois étaient plutôt des barons, des comtes et des comtes.

Comme vous l'avez deviné, il est ridicule de penser à Arthur, le Gallois natif qui résistait à l'incursion des Angles, comme au roi qui unit le pays des Angles. Il a uni contre les Angles. Si Arthur avait réussi à long terme, il n'y aurait pas eu d'Angle-land (Angleterre). Si Arthur avait eu moins de succès à court terme, cela aurait peut-être commencé plus tôt. L'Angleterre en tant qu'Angleterre s'est formée au dixième siècle. Avant cela, il y avait Anglia. Arthur était au cinquième et sixième siècle, après l'époque de la Grande-Bretagne romaine.

En fait "pierre et enclume" est du "Morte D'Arthur" de Malory. Mais l'apparence la plus ancienne de l'épée dans la pierre se trouve dans le poème de Robert de Boron «Merlin», et là l'inscription est simplement «Qui prend ce swerde de cette pierre doit être kyngé par l'élecion de Jhesu Criste». ou avec l'orthographe moderne "Qui prend cette épée de cette pierre devrait être roi par l'élection de Jésus-Christ."
#6
  0
user26763
2017-10-21 23:24:28 UTC
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Le nom, "England", est étymologiquement anglo-saxon; c'est-à-dire qu'il est né avec l'arrivée de la tribu des Angles qui a émigré de l'Allemagne centrale en route vers les îles britanniques il y a 1500 ans, au lendemain de la chute de l'empire romain (occidental).

Le mot «Angleterre» se traduit vaguement par «Le pays des Angles». Et dans de nombreuses langues étrangères, une lettre ou une voyelle est remplacée par une autre voyelle, de sorte que le "A" dans "Angles", est remplacé ou mis à jour par un "E". Par conséquent, "Engles" devint "le pays des Engles" ou "Angleterre".

Le roi Arthur aurait probablement fait référence à sa patrie sous le nom romain séculaire de "Britannia". Le nom, "Angleterre", aurait été à consonance étrangère et d'origine germanique. Le roi Arthur était, selon toute vraisemblance, d'origine celtique et probablement plus habitué aux langues à consonance celtique et latine.



Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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